[Tannenberg 1914] Procedura przeprowadzania walk

[Karel W.F.M. Doorman]

Znowu Grohmann zadał wątpliwość:

czy sekwencja czynności podczas ustalania wyników starcia jest taka:

1) gracz atakując wyznacza jednostki do starcia, za wyjątkiem artylerii, która wyznacza w tym momencie przeciwnik,

strony pokazują karty,
sprawdzamym, czy do starcia doszło i ewentualnie liczymy siły

albo

2) gracz z inicjatywa wyznacza jednostki nieartyleryjskie

strony pokazują karty

jak dochodzi do mordobicia, czyli przynajmniej natarcie /obrona, to dopiero wtedy strony ustalają wsparcie.

[Grohmann]

Jam jest za druga opcją. Dlaczego ano dlatego, że jak dla mnie jasno o tym mówią przepisy 11.2 i 11.3, w których można wyciagnąć wniosek, że wsparcie może zostac użyte dopiero po wyciagnięciu kart walki.

Z kolei przepis 9.19 c) określa kolejnośc deklaracji wsparcia przez graczy.

Bo nawet zakładając prawdziwość pierwszej opcji to nie ma okreslonego kto w takiej sytuacji pierwszy deklaruje uzycie wsparcia artyleryjskiego a to juz istotny element starcia.

[qamil]

Stosowałem opcję drugą.

[Karel W.F.M. Doorman]

Bo nawet zakładając prawdziwość pierwszej opcji to nie ma okreslonego kto w takiej sytuacji pierwszy deklaruje uzycie wsparcia artyleryjskiego a to juz istotny element starcia.

Kolejność deklaracji wsparcia wynika z inicjatywy - w przeciwnym razie gracz posiadający inicjatywę wskazywałby atylerię przed użyciem kart, a moment wskazania artylerii przez gracza nie posiadającego inicjatywę uzależniony byłby od tego, jaką kartę wyciągnął:

Jak szturm/natarcie, to na początku, jak obrona to dopiero po wyciągnięciu kart.

Widzicie gdzieś tu podstawy do takiego róznicowania?

[qamil]

Ja generalnie grałem z jednostkami "niejawnymi", więc siłą rzeczy artyleria wyznaczana do starcia była jedynie po ujawnieniu kart walki. Nie wiem czy dobrze rozumiem istotę waszego sporu ale wg mnie:
-gracz z inicjatywą wyznacza jednostki nieartyleryjskie do starcia ( heks A kontra heks B i C ). Nie może jednak "zmusić" do walki artylerii stojącej na heksach B bądź C (nie ma przepisu nakazujacego artylerii wspieranie oddziałów znajdujących sie na tym samym heksie)
-gracze ujawniają swoje karty walki i na tej podstawie wybierany jest atakujący i obrońca.
-atakujący zgodnie z 9.19 c) oraz 11.13 i całym 11.2 sumuje swoją siłę. Dopiero po tym:
-obrońca deklaruje które jednostki artylerii wspierają obronę i sumuje siłę swoich jednostek (zgodnie z 9.19 c) oraz 11.13 i całym 11.3)
-ustala się stosunek sił itd.

[Karel W.F.M. Doorman]

Ja generalnie grałem z jednostkami "niejawnymi", więc siłą rzeczy artyleria wyznaczana do starcia była jedynie po ujawnieniu kart walki. Nie wiem czy dobrze rozumiem istotę waszego sporu ale wg mnie:
-gracz z inicjatywą wyznacza jednostki nieartyleryjskie do starcia ( heks A kontra heks B i C ). Nie może jednak "zmusić" do walki artylerii stojącej na heksach B bądź C (nie ma przepisu nakazujacego artylerii wspieranie oddziałów znajdujących sie na tym samym heksie)
-gracze ujawniają swoje karty walki i na tej podstawie wybierany jest atakujący i obrońca.
-atakujący zgodnie z 9.19 c) oraz 11.13 i całym 11.2 sumuje swoją siłę. Dopiero po tym:
-obrońca deklaruje które jednostki artylerii wspierają obronę i sumuje siłę swoich jednostek (zgodnie z 9.19 c) oraz 11.13 i całym 11.3)
-ustala się stosunek sił itd.

Własnie doskonale rozumiesz istotę sporu.

Ja twierdzę dokłądnie odwrotnie, jak Wy z Grohmannem, co więcej nie bardzo wiem, na jakiej podstawie stoicie na swoim stanowisku, róznicując np. sytuację gracza posiadającego inicjatywę, bądź nie, oraz gracza używającego karty "Szturm" oraz gracza używającego karty "Obrona".

[qamil]

Kolejność deklaracji wsparcia wynika z inicjatywy (...)

Kolejność deklaracji wsparcia nie zależy od inicjatywy, tylko od tego kto w danym starciu został atakujacym, a kto obrońcą. Gracz posiadający inicjatywę może być obrońcą. Wtedy zgodnie z przytoczonymi wyżej paragrafami wyznacza swoją artylerię do starcia jako drugi, jako obrońca właśnie.
Ze wstydem przyznam, że nadal nie wiem o co chodzi (późno jest albo mam zaćmienie umysłowe). Napisz proszę jak Ty interpretujesz te przepisy na jakims konkretnym przypadku, obrazowo.

[Karel W.F.M. Doorman]

Kolejność deklaracji wsparcia wynika z inicjatywy (...)

Kolejność deklaracji wsparcia nie zależy od inicjatywy, tylko od tego kto w danym starciu został atakujacym, a kto obrońcą. Gracz posiadający inicjatywę może być obrońcą. Wtedy zgodnie z przytoczonymi wyżej paragrafami wyznacza swoją artylerię do starcia jako drugi, jako obrońca właśnie.
Ze wstydem przyznam, że nadal nie wiem o co chodzi (późno jest albo mam zaćmienie umysłowe). Napisz proszę jak Ty interpretujesz te przepisy na jakims konkretnym przypadku, obrazowo.

Ok.

mój korpus będzie walczył z Twoją dywizją.

deklaruję, iż korpus będzie wspierany przez swój dyon artylerii, Ty deklarujesz, że tez się będziesz wspierał.
Dopiero wtedy wyciągamy karty.

[qamil]

Aha, to już rozumiem. Cóż, trzymając sie litery przepisów to mamy z Grohmannem rację, bo tak jak wspomniałem, artylerię do starcia wyznacza najpierw gracz atakujący, a nie z inicjatywą. Należy się zastanowić, czy przepisy w tym przypadku są realistyczne czy raczej powinno sie grać wg Twojego systemu.
Zastanawiam się, co gdy wyznaczę artylerię do wsparcia mojej dywizji,a obaj wyciągniemy obronę. Czy w następnym starciu mogę ją znów "potencjalnie" zadeklarować, czy też wyznaczenie jej do pierwszego starcia (ale nie uczestnictwo) powoduje jej zamrożenie do końca etapu?

[Karel W.F.M. Doorman]

Aha, to już rozumiem. Cóż, trzymając sie litery przepisów to mamy z Grohmannem rację, bo tak jak wspomniałem, artylerię do starcia wyznacza najpierw gracz atakujący, a nie z inicjatywą. Należy się zastanowić, czy przepisy w tym przypadku są realistyczne czy raczej powinno sie grać wg Twojego systemu.
Zastanawiam się, co gdy wyznaczę artylerię do wsparcia mojej dywizji,a obaj wyciągniemy obronę. Czy w następnym starciu mogę ją znów "potencjalnie" zadeklarować, czy też wyznaczenie jej do pierwszego starcia (ale nie uczestnictwo) powoduje jej zamrożenie do końca etapu?

O to idzie.
A co do litery przepisów to oczywiście obaj nie macie racji.

Z żadnego przepisu nie wynika, iżby gracza, który użył karty "Obrona" należało odróżnic od gracza, który wyciągnął kartę "Szturm".

[qamil]

9.19 Procedura ustalania starcia
a) (...)
b) po wyłożeniu kart walki nalezy ustalić czy do starcia w ogóle dochodzi (np. obydwaj gracze moga wykonac odwrót) oraz która ze stron jest STRONĄ ATAKUJĄCĄ (patrz-[9.3])


podkreślenie moje

Paragrafu 9.3 nie bede przytaczac w całości, generalnie mówi o tym w jaki sposób odróżnia się gracza atakujacego od obrońcy. Głównie na podstawie tego czy wyciagnął kartę "obrona" bądź "szturm". Nawet jeżeli dwaj gracze wyciagnęli "szturm" bądź "natarcie" to wtedy też się ustala atakującego i obrońcę. Wtedy zgodnie z 11.32 w boju spotkaniowym OBROŃCA uzywa siły ognia w ataku.
Ponadto mówimy o sile ognia artylerii w obronie i w ataku-więc siłą rzeczy mamy atakujacego i obrońcę.

[Karel W.F.M. Doorman]

9.19 Procedura ustalania starcia
a) (...)
b) po wyłożeniu kart walki nalezy ustalić czy do starcia w ogóle dochodzi (np. obydwaj gracze moga wykonac odwrót) oraz która ze stron jest STRONĄ ATAKUJĄCĄ (patrz-[9.3])


podkreślenie moje

Paragrafu 9.3 nie bede przytaczac w całości, generalnie mówi o tym w jaki sposób odróżnia się gracza atakujacego od obrońcy. Głównie na podstawie tego czy wyciagnął kartę "obrona" bądź "szturm". Nawet jeżeli dwaj gracze wyciagnęli "szturm" bądź "natarcie" to wtedy też się ustala atakującego i obrońcę. Wtedy zgodnie z 11.32 w boju spotkaniowym OBROŃCA uzywa siły ognia w ataku.
Ponadto mówimy o sile ognia artylerii w obronie i w ataku-więc siłą rzeczy mamy atakujacego i obrońcę.

Źle się wyraziłem:
żaden z przepisów regulujących kwestię sekwencji czynności przy rozstrzyganiu walki nie wyróżnia obrońcy.

[Raleen]

Na początek wydaje mi się, że opcja 2 jest

1. prostsza w stosowaniu, ale

2. jak dla mnie trochę nieracjonalna, bo sprzeczna z ideą kart walki.

Karty walki są przecież po to, aby forma walki (szturm, atak, obrona, odwrót) była niejawna i wybór formy walki przez jedną ze stron nie wpływał na wybór formy walki przez drugą stronę, czyli obaj gracze dokonują wyboru w tajemnicy i jeden niezależnie od drugiego. Tymczasem rozwiązanie wsparcia artylerii idzie tutaj w dokładnie przeciwnym kierunku, bo decyzję o wsparciu gracz podejmuje już wiedząc o tym jaką formę walki wybrał przeciwnik. W związku z tym takie rozwiązanie jest moim zdaniem niespójne z ideą kart walki.

Dla porównania zobaczcie jak wsparcie artylerii jest rozwiązane w systemie B-35: obaj gracze w tajemnicy przydzielają wsparcie artylerii zapisując je na kartkach i potem jednocześnie ujawniają całość swoich sił przeciwnikowi. I takie rozwiązanie byłoby tu chyba najlepsze.

A jak jest w przepisach muszę dopiero spojrzeć, bo akurat nie mam instrukcji pod ręką.

[qamil]

Ja się nadal upieram, że opcja druga wprost wynika z przepisów, a dokładnie z 9.19 c). Gdyby artylerię wskazywało się przed ujawnieniem kart walki, byłoby to napisane (w punkcie a)). A nie jest, bo gracz z inicjatywą wskazuje jednostki uczestniczące w starciu - a artylerii nie może wskazać!
Przy czym powtarzam-wcale to nie znaczy, że to jest przepis realistyczny. Pomyślmy:
Na heksie A stoi 25 DP rosyjska w kontakcie z 41 DP niemiecką (heks B) i 37 DP (heks C) niemiecką. Inicjatywę mają Niemcy. Obie strony mają po dyonie artylerii.

Opcja 1:
Rosjanie nie wiedzą, czy Niemcy zaatakują cały korpusem; może 41 DP bedzie walczyć z inną rosyjska jednostką, a 37 DP przejdzie do defensywy? Mimo to dowódca korpusu przydziela dyon artylerii 25 DP. Gracz z inicjatywą wyznacza jednostki do starcia, okazuje się że jest to 37 DP i dyon artylerii. Rosjanie wspierają dane starcie swoją artylerią. Dalej nie wiedzą, czy Niemcy zaatakuja, czy nie.
Obie strony wyciągają "obronę"
Do starcia nie dochodzi, jednak wyznaczone jednostki artylerii w pewien sposób wspierały działania własnych dywizji, tj. zajęły pozycje, ustaliły gdzie bedą prowadzic ogień itp. Czy Niemcy mogą teraz wesprzeć tym dyonem starcie 41 DP z jakąś jednostka rosyjską? Według mnie nie. Nie jestem specjalistą w dziedzinie artylerii z pocz. XX wieku, ale wydaje mi się, że stan ówczesnej łączności i mobilność artylerii nie pozwoli na to. Tu niech sie wypowiedzą mądrzejsi ode mnie.
Minusem tego rozwiązania jest taka kwestia: kto wyznacza pierwszy swoja artylerię? Wydaje sie naturalne, że gracz z inicjatywą. Ale na tej podstawie Rosjanin już wie, że będzie strzelać niemiecka artyleria - tyle że nie strzela!!! Bo nie dochodzi do starcia. Skąd sztab rosyjski wiedział, że dywizja niemiecka będzie wspierana przez feldkanony?

Opcja 2:
Niemcy wskazują: 37 DP vs. 25 DP ros. Wyciągamy karty- Niemcy szturmują, Rosjanie się bronią. Niemiec myśli: skoro tak, to ja powalę trochę z dział do tych Azjatów. Rosjanie: Gospodi, pomiłuj- Giermaniec atakuje! Pociski spadaja nam na głowy!Dawajcie wsparcie naszej artylerii!
Minus tego rozwiązania (jeden z zapewne kilku): artylerię używamy tylko wtedy, gdy przeciwnik wyda nam walkę. Jak się wycofuje - to walimy gdzie indziej (nie zaistnieje nigdy przygotowanie artyleryjskie do miejsca opuszczonego przez wroga). Ponadto broniący się może sobie obliczyć sumę sił i w oparciu o to zdecydować się - wspierać albo nie.

Rozwiązaniem tego dylematu jest chyba takie:

obaj gracze w tajemnicy przydzielają wsparcie artylerii zapisując je na kartkach i potem jednocześnie ujawniają całość swoich sił przeciwnikowi. I takie rozwiązanie byłoby tu chyba najlepsze.

Co oznacza również skomplikowanie systemu - mnie to by wkurzało zapisywanie przed każdym starciem wsparcia artylerii. Bo tak jak nadmieniłem-gram z zamaskowanymi jednostkami i nigdy nie wiadomo, czy w drugiej linii nie stoi sobie działko.

[Karel W.F.M. Doorman]

9.19 c) mówi tylko o tym, że sumuje się siłę jednostek obydwu graczy, z ewentualnym uwzględnieniem użytej artylerii.

Nie ma mowy o tym, w którym momencie należy wskazać artylerię (bardzo niewyraźnie wynika to z 9,17, 9.19 a) i poniekąd z 9.19 c) (to znaczy ze stwierdzenia, że gracz broniący się wyznacza artylerię sam - nie robi tego zań przeciwnik.

Zauważcie Panowie, że autor przepisów jako broniącego się traktuje gracza nie posiadającego inicjatywy.

A co, jeśli to gracz z inicjatywą wyciągnie "Obronę"?