Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest środa, 18 października 2017, 04:00

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Warunki zwycięstwa w "Tannenbergu 1914"
PostNapisane: wtorek, 17 stycznia 2006, 13:25 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32568
Lokalizacja: Warszawa
Warunki zwycięstwa w Tannenbergu.

Przyznam się na początek, że już pewien czas nie grałem i nie miałem czasu dobrze sprawdzić tego o czym niżej napiszę. Stąd wahałem się czy się o tym produkować. W każdym razie przedstawiam swoje przemyślenia jako kwestię do rozważenia. Jeśli pomysł okaże się utopijny zapewne zrejteruję, przynajmniej do czasu aż nie będę miał okazji tego dogłębniej sprawdzić.

Zastanawiałem się nad tym, czy w oparciu o warunki zwycięstwa Tannenbergu, tej gry nie można wygrać Rosjanami w dość przewrotny sposób.
Mianowicie w taki, że uzyskuje się na początku gry punkty zwycięstwa za szybkie wkroczenie na terytorium Niemiec, a następnie wszystkimi wojskami rosyjskimi cofamy się wgłąb granic Rosji - jak najdalej od granic Niemiec i zarazem jedynie tak daleko, aby uniemożliwić wrogowi zwycięstwo automatyczne i zorganizować skuteczną obronę. Po uzyskaniu punktów zwycięstwa za wejście w pierwszych etapach, jak najszybciej opuszczamy terytorium Niemiec i w ogóle na nie nie wchodzimy. W ogóle nie atakujemy Niemiec!!!

Przy ocenie czy jest to możliwe, należałoby wziąć pod uwagę:
1. Trzeba uniemożliwić Niemcom zwycięstwo automatyczne. Przede wszystkim chodzi o uniemożliwienie przekroczenia 4 jednostkom niemieckim Narwi - warunek 2. Ale to dość oczywisty wniosek.
2. Jednostki rosyjskie znajdujące się u dołu planszy muszą ujść Niemcom i nie mogą zostać rozbite. Ogólnie należałoby oszacować straty jakie można ponieść i w grze oszczędzać siły, aby nie ponieść większych strat niż Niemcy. Obie armie rosyjskie powinny dążyć do połączenia swoich sił.
3. Należałoby w ogóle uniemożliwić lub jak najbardziej opóźnić wkroczenie do gry Hindenburga i niemieckich uzupełnień z frontu zachodniego. Do dyskusji - ma to swoje zalety i wady.
4. Koniecznie trzeba zapewnić, aby po zakończeniu gry choć jedna jednostka rosyjska znajdowała się na terytorium Niemiec, bo w przeciwnym razie Niemcy dostaną 20 PZ. Trzeba dążyć do nieziszczenia się tego warunku. Ale tutaj uwaga - wystarczy, że jedna jednostka rosyjska znajdzie się na terenie Niemiec.
5. Należy uwzględnić, że warunki zwycięstwa przewidują iż za każdą jednostkę niemiecką nieposiadającą po zakończeniu ostatniego etapu zaopatrzenia gracz rosyjski otrzymuje 4 PZ - to ogranicza możliwości działania Niemców.
6. Najgroźniejszy wydaje się w tej sytuacji atak na linii Łomża-Ostrowiec. Wróg w tej sytuacji będzie miał zaopatrzenie. Aby utrudnić działania Niemców, należałoby spróbować zniszczyć tory kolejowe znajdujące się naprzeciwko tego odcinka frontu - to opóźni działania armii niemieckiej.
7. Pkt [17.33] mówi, że w chwili, gdy do rzeki Narwi po 14 etapie na co najmniej 6 pól zbliżą się jednostki niemieckie, Rosjanie otrzymują uzupełnienia w postaci XXVII korpusu i 79 dywizji rezerwowej. Zaletą tego jest, że otrzymujemy nowe oddziały (choć z b.kiepskim dowódcą), ale wadą (znacznie więcej ważącą) jest, że Niemcy dostają 12 PZ.

Jeszcze inna sprawa, że w instrukcji nie jest dokładnie powiedziane, czy punkty zwycięstwa za fakt obecności na terytorium Niemiec 10 jednostek rosyjskich kolejno w 2, 3, 4 i 5 etapie kumulują się :!:

Pomysł jest jak widać makiaweliczny, ale trzeba brać pod uwagę wszystkie możliwości jakie stwarza ta gra. Jest to tak naprawdę pytanie o grywalność Tannenbergu, w sytuacji, jeśli ktoś zacznie grać według powyższej strategii.

Weźmy pod uwagę jeszcze dwie rzeczy:
1. Jak ta strategia sprawdzałaby się wobec mniej doświadczonych graczy.
2. Jak ta strategia sprawdzałaby się w sytuacji, gdy przeciwnik nie wie, że zamierzamy ją stosować. Nie wszyscy czytają nasze forum :D :wink: .

Jest to możliwe do zrealizowania czy nie :?: Ciekaw jestem Waszych opinii. Oczywiście jeśli okazałoby się, że to skuteczna strategia....nie muszę tłumaczyć co to oznacza.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 17 stycznia 2006, 13:25 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
Nie grałem za wiele razy w Tannenberg ale dożuce swoje 3 eurocenty :lol:
Czy taka strategia jest do zrealizowania? Zapewne tak. tylko co to za przyjemność gry kiedy praktycznie się nie gra :?: . Ta gra symuluje operacje jaka toczyła sie w rzeczywistości, a w rzeczywistości wojska rosyjskie nie dostawały "PZ" za szybkie wejście na teren Prus czy za wprowadzenie oddziałów z frontu zachodniego (tu może nie dokońca). zadaniem dwuch armii było zniszczenie słabszego liczebnie przeciwnika i wyprowadzić natarcie na Berlin. Czy stosując tą strategie uzyskuje się jakiś historyczny cel? Moim zdaniem nie, a że przepisy pozwalają (albo i nie, bo sam nie wiem na ile to jest do wykonania) wygrać w takiej sytuacji to już skutek tego, że zawsze musi dać się wyłonić zwycięzce, a przez to PZ za miasta, straty, tempo wtargnięcia na wrogi teren itp. 8)

Pozdr.

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Aspekt "etyczny"
PostNapisane: wtorek, 17 stycznia 2006, 13:26 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32568
Lokalizacja: Warszawa
Ja zupełnie pomijam ten aspekt, nazwijmy go "etyczny". To jest temat na inną dyskusję. Wychodzę z założenia, że twórca gry powinien tak skonstruować przepisy, aby gracz nie musiał się obawiać takich sytuacji. Jeśli warunki zwycięstwa są skonstruowane w ten sposób, że umożliwiają takie rozwiązanie jak to, które przedstawiłem, to są źle skonstruowane (o ile to co przedstawiłem jest możliwe do zrealizowania). Nie można się w środku gry zastanawiać czy słusznie zostały skonstruowane warunki zwycięstwa - to jest taka materia, że grzebanie w niej w trakcie gry raczej odpada i należy interpretować ją dosłownie.
Początkujący gracze mogą przypadkiem dojść do takich wniosków jak ja w swoim wcześniejszym poście w trakcie gry i co wtedy :?:
Cytuj:
zadaniem dwuch armii było zniszczenie słabszego liczebnie przeciwnika i wyprowadzić natarcie na Berlin. Czy stosując tą strategie uzyskuje się jakiś historyczny cel?

Dobrze, ale o wyborze strategii decydują warunki zwycięstwa, a nie to jak dana bitwa wyglądała w historii. Grasz, aby przez wypełnienie warunków zwycięstwa wygrać. To spełnienie warunków zwycięstwa jest celem gry. Nie ma gry bez celu.
Od innej strony powiem: nie wszyscy grają pod warunki zwycięstwa, ale znaczna część.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 17 stycznia 2006, 13:27 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:42
Posty: 2042
Lokalizacja: Dublin
Może tu lepiej pasowł by taki warunek jak w Burzy Zimowej czy w Arnhem? Czyli "rób co chcesz i jak chcesz ale na końcu gry musisz mieć połączenie..." :?:

_________________
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 17 stycznia 2006, 13:28 
Vice-admiraal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:24
Posty: 3361
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Raleen napisał(a):
Warunki zwycięstwa w Tannenbergu.


Niestety nigdy na taki pomysł nie wpadłem, chocby z tej przyczyny, że zawsze chciałem walczyć, nie wałkonić i kombinować.

Kwestię automatycznego zwycięstwa Niemców pozostawiam bez większego echa jako oczywiście słuszną, z tym, że nie chodzi o przekroczenie Narwi ale Niemna (drobna różnica :lol: ).

Cytuj:
2. Jednostki rosyjskie znajdujące się u dołu planszy muszą ujść Niemcom i nie mogą zostać rozbite. Ogólnie należałoby oszacować straty jakie można ponieść i w grze oszczędzać siły, aby nie ponieść większych strat niż Niemcy. Obie armie rosyjskie powinny dążyć do połączenia swoich sił.


Powyższe Panie Generale jest niemożliwe z dwóch przyczyn:

1) na mapie w Przasnyszu i na południe od Mławy stoją dwie dywizje jazdy - razem cztery jednostki, czyli 24 punkty zwycięstwa (4 x 6 PZ). Ruszyć je jest bardzo trudno z uwagi na efektywność - na nie cztery wystarczy korpus Scholtza z Landwehrą.

Z pola A 20 B 24 (kolej do Mławy) wchodzą najpierw tabory, potem I KA Artamonowa, potem tabory, 1 BStrz oraz 2 DP - razem jeden sztab plus 11 jednostek, zatem 66 PZ za jednostki i 8 PZ za sztab korpusu.

Ból polega na tym, że te jednostki wchodzą marszem pieszym (autor próbował spryciarsko tabory wprowadzić koleją, a ja wykazałem, że to działa na niekorzyść grywalności).

Oddziały te mogą wejść z sąsiadujących heksów, ale tylko wtedy, gdy A 20 B 24 jest zajęty bądź w strefie kontroli.
Cóż za problem się cofnąć, a nawet gdyby, to i na wschód i na zachód od tego heksu jest wielkie nic - brak zaopatrzenia i dobrych dróg, brak wodza armii, bez którego Artamonow jest nieruchawy.
Wystarczy zatem uderzyć XX i XVII KA razem z Landwehrą i przerzucić sobie 1 DKaw spod Stołupian - z tymi jednostkami, wobec przewagi ruchliwości i bliskości zaopatrzenia nie powinno byc większych problemów.

20 PZ za teren okazuje się niewystarczające, aby wygrać.

Druga sprawa, to kwestia przyczółków w Różanie i Ostrołęce - za każdy 4 PZ, czyli 8 PZ za zniszczenie fortyfikacji, co w przypadku ich siły jest dziecinnie łatwe.

Cytuj:
3. Należałoby w ogóle uniemożliwić lub jak najbardziej opóźnić wkroczenie do gry Hindenburga i niemieckich uzupełnień z frontu zachodniego. Do dyskusji - ma to swoje zalety i wady.


Niektórzy tak grają i trzeba przyznać, że jest to kłopotliwe dla Niemców.

Ale jeśli Rosjanie chcą wygrać, muszą połykać teren

Minus jest tylko taki, że owe wzmocnienia z Westfrontu powinny przyjechać góra w 20 etapie - potem jest to już tylko dostarczanie punktów zwycięstwa Rosjanom za darmo.

Cytuj:
4. Koniecznie trzeba zapewnić, aby po zakończeniu gry choć jedna jednostka rosyjska znajdowała się na terytorium Niemiec, bo w przeciwnym razie Niemcy dostaną 20 PZ. Trzeba dążyć do nieziszczenia się tego warunku. Ale tutaj uwaga - wystarczy, że jedna jednostka rosyjska znajdzie się na terenie Niemiec.


W razie, gdyby okazało się, że spierzemy Rosjan pod Mławą, warunek brakju rosyjskich jednostek na terytorium Rzeszy jest mało osiągalny - Rosjanie wtedy muszą zacząć coś robić - albo teren albo niemieckie jednostki, które mogą być daleko wgłąb Prus.

Cytuj:
5. Należy uwzględnić, że warunki zwycięstwa przewidują iż za każdą jednostkę niemiecką nieposiadającą po zakończeniu ostatniego etapu zaopatrzenia gracz rosyjski otrzymuje 4 PZ - to ogranicza możliwości działania Niemców.


Wbrew pozorm nie jest to dostarczyciel punktów dla Rosjan.

Cytuj:
6. Najgroźniejszy wydaje się w tej sytuacji atak na linii Łomża-Ostrowiec. Wróg w tej sytuacji będzie miał zaopatrzenie. Aby utrudnić działania Niemców, należałoby spróbować zniszczyć tory kolejowe znajdujące się naprzeciwko tego odcinka frontu - to opóźni działania armii niemieckiej.


Niestety Rosjanom trudniej przychodzi niszczenie kolei jak Prusakom ich odbudowa (efektywność).

Zresztą, aby niszczyć, trzeba wleźć na terytorium Prus, a to rodzi ewentualną konieczność podjęcia walki.

Cytuj:
7. Pkt [17.33] mówi, że w chwili, gdy do rzeki Narwi po 14 etapie na co najmniej 6 pól zbliżą się jednostki niemieckie, Rosjanie otrzymują uzupełnienia w postaci XXVII korpusu i 79 dywizji rezerwowej. Zaletą tego jest, że otrzymujemy nowe oddziały (choć z b.kiepskim dowódcą), ale wadą (znacznie więcej ważącą) jest, że Niemcy dostają 12 PZ.


Właściwie tu autor chyba przegiął - Rosjanie dostają 20 PZ za dwa świetne korpusy niemieckie i dywizję kawalerii, zaś Prusacy 12 PZ za trzy kiepściuchne dywizje rosyjskie z niemrawym wodzem.

Kolejny argument za tym, żeby nie zostawiać 6 i 15 Dk pod Mławą i Przasnyszem na pastwę losu.

Cytuj:
Jeszcze inna sprawa, że w instrukcji nie jest dokładnie powiedziane, czy punkty zwycięstwa za fakt obecności na terytorium Niemiec 10 jednostek rosyjskich kolejno w 2, 3, 4 i 5 etapie kumulują się :!:


Tu niestety jest niezły babolek, ale biorąc pod uwagę realia nie należałoby dokonywac kumulacji - PZ są za sprawne dowodzenie - jak już 10 jednostek wlezie w Prusy to wystarczy.
W przeciwnym razie wszystko staje się przewiduwalne.

Przykład:

1) w 3 etapie Rosjanie mają w Prusiech 10 jednostek i dostają 15 PZ,
2) w 4 etapie jednostek jest już 15 - Rosjanie otrzymują 10 PZ,
3) w 5 etapie w fazie rozkazów Niemcy zmieniają wodza na Hindenburga - Rosjanie łapią 5 PZ - wystarczy, że Rosjanie w tym etapie mają najmniej 10 jednostek, Rosjanie otrzymują dodatkowe 5 PZ i w 14 etapie przyjeżdżają chłopcy z Westfrontu.

W sytuacji, gdy bonus za liczbę jednostek przyznawany jest jednorazowo, cała zabawa robi się ciekawsza, bo wtedy wszystko zalezy od obu stron.


Cytuj:
Pomysł jest jak widać makiaweliczny, ale trzeba brać pod uwagę wszystkie możliwości jakie stwarza ta gra. Jest to tak naprawdę pytanie o grywalność Tannenbergu, w sytuacji, jeśli ktoś zacznie grać według powyższej strategii.


Dla gracza, który przeczytał powyższe wypowiedzi sprawa przestaje być trudna do rozgryzienia.

Cytuj:
Weźmy pod uwagę jeszcze dwie rzeczy:
1. Jak ta strategia sprawdzałaby się wobec mniej doświadczonych graczy.
2. Jak ta strategia sprawdzałaby się w sytuacji, gdy przeciwnik nie wie, że zamierzamy ją stosować. Nie wszyscy czytają nasze forum :D :wink: .


Ad 1:
gdyby Rosjanami grał człowiek bardziej doświadczony od gracza pruskiego, sprawa się wali - nie ma gry.

Ad 2: to zależy od tego, jak grałby Prusak - gdyby grał agresywnie, sprawa nie byłaby wcale taka oczywista - rzekłbym, że Rosjanin zostałby zmuszony do podjęcia jakichś zdecydowanych kroków.
Nie zapominaj, że zawsze można przyatakować 1 Armię Rosyjską już na terytorium Rosji.
A dla pikanterii można Niemcom dodać choć jedne tabory i sprawa robi się co najmniej ciekawa.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Warunki zwycięstwa w Tannenbergu (2)
PostNapisane: wtorek, 17 stycznia 2006, 13:30 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32568
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Niestety nigdy na taki pomysł nie wpadłem, chocby z tej przyczyny, że zawsze chciałem walczyć, nie wałkonić i kombinować.

Ja zawsze kombinowałem, choć to nie wyklucza tego, że walczyłem :D .

Mam kolegę, który często gra defensywnie i on idąc za poradami L. Kozłowskiego z recenzji Tannenbergu w którymś z pierwszych Dragonów, doszedł do takich wniosków. Podobny problem występuje jak się gra w Kircholm w scenariusz, w którym wojska rozstawiane są daleko od siebie i nie do końca wiadomo, kto ma atakować, a warunki zwycięstwa są takie, że nie zmuszają żadnej ze stron do natarcia.

Cytuj:
Kwestię automatycznego zwycięstwa Niemców pozostawiam bez większego echa jako oczywiście słuszną, z tym, że nie chodzi o przekroczenie Narwi ale Niemna (drobna różnica ).

Bardzo przepraszam :oops: , chyba jakiś przemęczony wczoraj byłem, może stąd ta pomyłka z rzekami.
Cytuj:
Kwestia przyznawania Rosjanom punktów za przekroczenie granicy jest ewidentna i dość jasno w przepisach określona. Każdy punktowany etap traktuje się oddzielnie i niezależnie od innych.

Cytat:
Rosjanie w trakcie gry otrzymują punkty zwycięstwa (p.z.) w następujących przypadkach:
- 20 p.z. jeśli po zakończeniu 2 etapu na terytorium Niemiec znajduje się 10 oddziałów rosyjskich
- 15 p.z. jeśli po zakończeniu 3 etapu na terytorium Niemiec znajduje się 10 oddziałów rosyjskich
- 10 p.z. jeśli po zakończeniu 4 etapu na terytorium Niemiec znajduje się 10 oddziałów rosyjskich
- 5 p.z. jeśli po zakończeniu 5 etapu na terytorium Niemiec znajduje się 10 oddziałów rosyjskich
- pod koniec każdego etapu gracz rosyjski otrzymuje punkty zwycięstwa w przypadku posiadania kontroli (ostatnia jednostka, która zajmowała dany heks, bądź przechodziła przez niego należała do gracza dowodzącego Rosjanami) nad następującymi miejscowościami:
Gumbinen (A42, B39) 1 p.z.
Lštzen (A37, B32) 3 p.z.

itd...

Także według mnie z instrukcji raczej jasno wynika, że dostają te PZ za każdy etap oddzielnie, czyli jak wejdą w 2 etapie i posiedzą na terytorium Niemiec do końca 5 to dostaną 20+15+10+5=50 PZ. Czy jest to rozwiązanie słuszne to inna sprawa, można kierując się słusznością przyjąć tą drugą wykładnię tzn. że te PZ nie kumulują się, ale z samej instrukcji wynika kumulacja. I tak jak mówicie - dlaczego nie ma zmiany w erracie, skoro errata wyszła? Wierzyć, że nikt tego nie zauważył?
Cytuj:
Ad 2: to zależy od tego, jak grałby Prusak - gdyby grał agresywnie, sprawa nie byłaby wcale taka oczywista - rzekłbym, że Rosjanin zostałby zmuszony do podjęcia jakichś zdecydowanych kroków.
Nie zapominaj, że zawsze można przyatakować 1 Armię Rosyjską już na terytorium Rosji.
A dla pikanterii można Niemcom dodać choć jedne tabory i sprawa robi się co najmniej ciekawa.

1. Gracz rosyjski mógłby pozorować na początku gry agresywną grę, wykonywać ruchy wskazujące, że zamierza zaatakować Niemców i to mogłoby wpłynąć na grę gracza niemieckiego. Tu oczywiście dużo zależy od morale graczy, a w tym przypadku od morale "Niemca" :) .
2. Też mnie zawsze dziwiło, że Niemcy nie mają ani jednej jednostki taborów, co uniemożliwia jakiekolwiek działania bardziej w głąb terytorium Rosji.

Ja tego przewrotnego sposobu wygrywania w tej grze nie stosowałem, ale jeśli taka strategia miałaby sznase powodzenia, należałoby zmodyfikować warunki zwycięstwa, oczywiście na zasadzie home rules. Myślę, że to jest do przemyślenia i sprawdzenia, a temat Wam poddałem, jako że jesteście bardziej na bieżąco z tą grą.

PS. Wszystkich, którzy nie chcą sobie psuć gry i miło przy niej spędzić czas prosimy o jak najszybsze zapomnienie tego co wyżej o warunkach zwycięstwa przeczytali :) .

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 17 stycznia 2006, 13:32 
Vice-admiraal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:24
Posty: 3361
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Re Raleen:
Cytuj:
Mam kolegę, który często gra defensywnie i on idąc za poradami L. Kozłowskiego z recenzji Tannenbergu w którymś z pierwszych Dragonów, doszedł do takich wniosków. Podobny problem występuje jak się gra w Kircholm w scenariusz, w którym wojska rozstawiane są daleko od siebie i nie do końca wiadomo, kto ma atakować, a warunki zwycięstwa są takie, że nie zmuszają żadnej ze stron do natarcia.


Co do Kircholmu, to nigdy na to nie zwróciłem uwagi – jak gram to po to, żeby powalczyć a nie wygrać przez dziwne kombinacje.

Cytuj:
Także według mnie z instrukcji raczej jasno wynika, że dostają te PZ za każdy etap oddzielnie, czyli jak wejdą w 2 etapie i posiedzą na terytorium Niemiec do końca 5 to dostaną 20+15+10+5=50 PZ. Czy jest to rozwiązanie słuszne to inna sprawa, można kierując się słusznością przyjąć tą drugą wykładnię tzn. że te PZ nie kumulują się, ale z samej instrukcji wynika kumulacja. I tak jak mówicie - dlaczego nie ma zmiany w erracie, skoro errata wyszła? Wierzyć, że nikt tego nie zauważył?


Cała sprawa wygląda na specjalnie skonstruowaną przez autora gry – Rennenkampf włazi w Rzeszę, Prittwitz najpierw naciera, potem panikuje, a Moltke wskutek postępów terenowych Rosjan przysyła najpierw tandem Ober-Ost a potem dwa korpusiki z Zapada.

Moim zdaniem przepisy są zawieszone w powietrzu, bo wtedy gra robi się całkiem sztampowa – wystarczy, że Ruski wlezie w 3 etapie, zostanie w 4 i w 5 wylezie z Prus i ma 25 PZ za darmochę, a Prusak nie ma ani Hindenburga ani uzupełnień z zachodu.

Minie 5 etap i Moskal znowu włazi do gniazda pruskich os ale tak spryciarsko, żeby omijać co poniektóre punkty terenowe (Wehlau, Darkehmen, Insterburg).
To się oczywiście daje zrobić, a wtedy gra z graczem, który zachowuje się w sposób wyżej wskazany jest po prostu do bani i tyle.

Cóż, każda zabawa wymaga minimum kultury i poczucia, że to olimpiada za czasów Barona de Coubertin’a a nie za czasów Jacquesa Rogge – liczy się zabawa, nie kompletowanie głupich zwycięstw.

Przy czym, jak już napisałem w przedostatnim poście, sposób zaproponowany przez Leszka Kozłowskiego oraz sposób opisany przez Ciebie nie tworzą wcale pewności wygrania na punkty.

Przypomnę tylko rosyjskie uzupełnienia wchodzące na plansze marszem pieszym z pola A20B24.

Jeśli gracz pruski gra odpowiednio agresywnie nawet owe 50 PZ za teren może nie wystarczyć.

Moja ostatnia rozgrywka jest najlepszym przykładem na to, jak przekombinowując pozbawiłem się szansy na zwycięstwo – przeciwnik grał zgodnie z radami Leszka Kozłowskiego – powoli wprzód.

Ja natomiast zagrałem niesztampowo i zaatakowałem lewe skrzydło 1 Armii od strony Ełku.

Przyznam się, że popełniłem jeden niepoważny błąd, po którym rosyjska jazda rozgoniła sztab I Korpusu Rezerwowego oraz artylerię i miałem kiepskie szczęście w rzutach.

Gdybym jednak zagrał inaczej, a przed rozgrywką w Muszynie nie zamierzam się chwalić jak, najprawdopodobniej taktyka Leszka okazałaby się niewystarczająca.

Cytuj:
1. Gracz rosyjski mógłby pozorować na początku gry agresywną grę, wykonywać ruchy wskazujące, że zamierza zaatakować Niemców i to mogłoby wpłynąć na grę gracza niemieckiego. Tu oczywiście dużo zależy od morale graczy, a w tym przypadku od morale "Niemca" .
2. Też mnie zawsze dziwiło, że Niemcy nie mają ani jednej jednostki taborów, co uniemożliwia jakiekolwiek działania bardziej w głąb terytorium Rosji.


Co do pierwszego:
przy sprawnym graczu niemieckim pozorowanie czegokolwiek tylko i wyłącznie mnoży kłopoty a nie je rozwiązuje.

Ty pozorujesz atak na Giżycko, ja leję pod Przasnyszem i tylko patrzę, czy równo puchnie.

I wice wersja.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 17 stycznia 2006, 14:08 
Sous-lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:46
Posty: 373
Lokalizacja: Przasnysz
Jenerał von Auffenberg
Cytuj:
Ty pozorujesz atak na Giżycko, ja leję pod Przasnyszem i tylko patrzę, czy równo puchnie.




Co do tego lania pod Przasnyszem, to musimy się kiedyś ,,spróbować'', i zobaczymy kto kogo ,,leje''... :twisted:

Ale z tymi punktami to pomysł...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 19 stycznia 2006, 12:18 
Colonel en second
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 20:08
Posty: 1442
Lokalizacja: Warszawa
Zaproponowana przez Jenerała metoda nabicia punktów Niemcom poprzez zniszczenie I KA jest oparta na bezwzględnym wykorzystaniu trochę sztucznego przepisu o tym, że I KA musi wejść na piechotę. Przecież w rzeczywistości gdyby w tym rejonie nie było żadnych wojsk rosyjskich, to tego samotnego korpusu też nie posłano by w szpony czekających pod Przasnyszem Niemców.
Cóż zatem stoi na przeszkodzie, żeby załadować te wojska do pociągów i przewieźć w inny rejon? Tylko jeden przepis[17.24].
Ja rozumiem, że tę zasadę stworzono być może po to, aby zmusić gracza rosyjskiego do przerzucenia całej 2 Armii pod Mławę i Przasnysz, ale znowu mamy wtedy do czynienia z sytuacją, że przepisy sztucznie narzucają nam strategię. A tak chyba nie powinno być.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: czwartek, 19 stycznia 2006, 12:32 
Vice-admiraal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:24
Posty: 3361
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Leo napisał(a):
Zaproponowana przez Jenerała metoda nabicia punktów Niemcom poprzez zniszczenie I KA jest oparta na bezwzględnym wykorzystaniu trochę sztucznego przepisu o tym, że I KA musi wejść na piechotę. Przecież w rzeczywistości gdyby w tym rejonie nie było żadnych wojsk rosyjskich, to tego samotnego korpusu też nie posłano by w szpony czekających pod Przasnyszem Niemców.
Cóż zatem stoi na przeszkodzie, żeby załadować te wojska do pociągów i przewieźć w inny rejon? Tylko jeden przepis[17.24].
Ja rozumiem, że tę zasadę stworzono być może po to, aby zmusić gracza rosyjskiego do przerzucenia całej 2 Armii pod Mławę i Przasnysz, ale znowu mamy wtedy do czynienia z sytuacją, że przepisy sztucznie narzucają nam strategię. A tak chyba nie powinno być.


Ale bez tego przepisu Prusacy nie mają większych szans w grze w otwarte karty.

Po drugie Leszku jak chcesz, to przewoź I KA - zapakuj go pod Mławą i jazda drogą na Ostrołękę.
Proponuję jeszcze jedną rzecz:
dostawić do mapy Tannenbergu kawałek mapy Szymona Kucharskiego z Modlinem.
Od mapy Tannenbergu od Wisły jest circa 10 heksów.
Niemcom brakuje tylko taborów (też sztuczne, prawda).
Zostawisz Leszku Modlin na pastwę Prusaków i ich haubic 420 mm?
Toż przecież Beseler Cię będzie po nocach straszył. :D

Przepis jest sztuczny, jak się nie uwzględnia całokształtu.
Jak się go zacznie uwzględniać, jego sztuczność nieco znika.

Zresztą odejmij sobie I KA, zostają Ci jeszcze VI, XIII, XV.
A nawet gdyby nie, to i tak jestem w stanie Russom porachować kości, nie robiąc tym razem błędów ze sztabem I KRez.
Coś mi się Lesiu widzi, że jednak zagramy rewanż w Tannenberg, wcześniej jednak ustalając pewne rzeczy, by nie było niedomówień.
Podejmujesz rękawicę?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: środa, 25 stycznia 2006, 13:39 
Vice-admiraal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:24
Posty: 3361
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Można zresztą także powiedzieć, że ustawianie obydwu rosyjskich armii pierwszorzutowych w jednej linii (np. po osi N-S wzdłuż wschodniej granicy Prus Wschodnich) opiera się o bezwzględne wykorzystanie tego, że mapa kończy się kilkanaście heksów nad Nowogeorgijewskiem czyli Modlinem.
W rzeczywistości Modlin był zbyt ważny, by odsłonić go całkowicie, zaś utrata Warszawy w początkowym okresie wojnynie była w ogóle brana pod rozwagę.

Ja myślę, że autor świetnie zdawał sobie sprawę z tego, co robi, zwłaszcza że I Korpus Armijny w rzeczywistości wyładował się w okolicach Modlina, więc nic sztucznego w jego wejściu na piechotę nie widzę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 18 września 2006, 16:24 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32568
Lokalizacja: Warszawa
Swego czasu uważnie zaczytywałem się w leszkowej recenzji tej gry z Dragona, bo wynikało z niej, że jest cudowny sposób jej wygrania...bądź, że jest ona niegrywalna - zależy od interpretacji.

Metoda wygrywania wskazana tam jest dosc dziwna.

Leo, ciekaw jestem jak po latach zapatrujesz się na swoje opinie na temat gry? :)

W sumie nie było okazji podyskutowac o tym na forach, więc tym bardziej doceniam Twoją obecnosc wśród nas.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.