Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest piątek, 20 października 2017, 01:45

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 111 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Ujednolicone uzupełniania zasad do Tannenbergu
PostNapisane: poniedziałek, 13 marca 2006, 12:52 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Nie raz już się zdarzały dyskusje o słuszności zasad Tannenbergu i często zauważyłem, że dochodzi jednak do sporów albo może dochodzic. Co prawda nie wydaje mi się to aż tak intensywne jak w przypadku Waterloo, ale jednak może wystąpic.

Myślę więc, że warto by sporządzic jakieś ujednolicone uzupełnienia, jeśli są rozbieżności, różne "szkoły" to też warto by to zaznaczyc. Jestem za zrobieniem podobnych uzupełnień jak do Waterloo i ze swojej strony chętnie bym się za to zabrał przy Waszej pomocy i współpracy, jeśli oczywiście by Wam to odpowiadało. Dla swoich potrzeb i ostatnio myślę, że klubu na Smolnej, gdzie bywam i tak pewnie kiedyś coś takiego zrobię.

Nie ukrywam, że jestem zwolennikiem spisywania wszelkich wątpliwości, sprzecznych interpretacji, bo dzięki temu każdy ma szansę zapoznac się z tym przed grą, a nie byc zaskakiwanym w jej trakcie, gdy ktoś mu mówi, że coś jest logiczne, a najczęściej wcale tak nie jest albo jest kilka logicznych rozwiązań, nie jest to też przyjemne czasami...

A jak są uzupełnienia ktoś się nie zapoznał, to jego strata i może miec pretensje tylko do siebie. Większosc ludzi jest jednak wzrokowcami i najlepiej w ten sposób zapamiętuje, więc także z tych względów jest to najlepsza droga.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 18 grudnia 2006, 15:23 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Kończę uzupełnienia do Wiednia, którym z racji lepszej znajomości łatwiej było mi się zając, niebawem przyjdzie czas na Tannenberg.

Mam nadzieję, że chętni do dyskusji nt. opracowania ujednoliconego zestawu uzupełnień się znajdą.

Sprawa wlecze się, ale co się odwlecze to nie uciecze :)

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: piątek, 5 stycznia 2007, 21:41 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Sprawa uzupełnień Wiednia skończona więc jest czas na Tannenberg.

Jeszcze raz stawiam kwestię: jakie ewentualnie braki dostrzegacie w tej grze. Liczę zwłaszcza na Waszą Lordowską Mość Voldemorcie.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 21 stycznia 2007, 23:51 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
„Tannenberg 1914” – uzupełnienia przepisów

Wielkość jednostki należy odczytywać następująco: III – pułk, [III] – oddział wydzielony z pułku, X – brygada, [X] – oddział wydzielony z brygady, II – dywizjon (artyleria).

[2.39] Jednostka podczas fazy odpoczynku i reorganizacji może podjąć próbę odzyskania poziomu sprawności bojowej, aby to uczynić musi spełnić następujące warunki:
- musi posiadać zaopatrzenie (patrz – [15.28])
- musi być dowodzona (patrz – [13.24])
- musi stać w odległości co najmniej 3 heksów lub więcej od jednostki przeciwnika
- nie poruszała się w tym samym etapie
- nie brała udziału podczas tego etapu w żadnym starciu
- nie utraciła żadnego punktu wytrzymałości na obecnym poziomie sprawności bojowej (czyli nie ma pod spodem żetonu wytrzymałości).
Próba odzyskania przez jednostkę poziomu sprawności bojowej polega na wykonaniu rzutu kostką, próba wypada pomyślnie jeśli gracz wyrzuci w przypadku jednostki:
- rosyjskiej 1, 2 oczka
- niemieckiej 1, 2, 3 oczka
Jeśli próba powiodła się oddział odwracany jest awersem do góry, a pod jego spód wkładany jest żeton wytrzymałości z cyfrą 4.
Podczas fazy odpoczynku i reorganizacji oddziałów dana jednostka może odzyskać utracony punkt wytrzymałości oraz podjąć próbę odzyskania poziomu sprawności bojowej.
Uwaga:
1. Na podstawie punktów [2.31] - [2.39], sekwencja utraty punktów wytrzymałości i poziomów sprawności bojowej jest następująca:
0/1p – oddział na pierwszym poziomie sprawności bojowej bez strat w punktach wytrzymałości (stan wyjściowy)
1/1p – oddział na pierwszym poziomie sprawności bojowej z 1 utraconym punktem wytrzymałości (PW)
2/1p – oddział na pierwszym poziomie sprawności bojowej z 2 utraconymi PW
3/1p – oddział na pierwszym poziomie sprawności bojowej z 3 utraconymi PW
4/1p – oddział na pierwszym poziomie sprawności bojowej z 4 utraconymi PW
1/2p – oddział na drugim poziomie sprawności bojowej z 1 utraconym PW
2/2p – oddział na drugim poziomie sprawności bojowej z 2 utraconymi PW
3/2p – oddział na drugim poziomie sprawności bojowej z 3 utraconymi PW
4/2p
– oddział na drugim poziomie sprawności bojowej z 4 utraconymi PW
eliminacja – utrata dziewiątego punktu wytrzymałości powoduje eliminację oddziału. W przypadku oddziałów posiadających jeden poziom sprawności bojowej eliminacja następuje w chwili utraty piątego punktu wytrzymałości, czyli w powyższej sekwencji 1/2p oznacza dla takich oddziałów eliminację.
2. Na podstawie punktów [2.31] - [2.39], sekwencja odzyskiwania punktów wytrzymałości i poziomów sprawności bojowej jest następująca (różni się ona nieco od poprzedniej):
4/2p – oddział na drugim poziomie sprawności bojowej z 4 utraconymi PW
3/2p – oddział na drugim poziomie sprawności bojowej z 3 utraconymi PW
2/2p – oddział na drugim poziomie sprawności bojowej z 2 utraconymi PW
1/2p – oddział na drugim poziomie sprawności bojowej z 1 utraconym PW
0/2p – oddział na drugim poziomie sprawności bojowej bez strat w PW4/1p – oddział na pierwszym poziomie sprawności bojowej z 4 utraconymi PW
3/1p – oddział na pierwszym poziomie sprawności bojowej z 3 utraconymi PW
2/1p – oddział na pierwszym poziomie sprawności bojowej z 2 utraconymi PW
1/1p – oddział na pierwszym poziomie sprawności bojowej z 1 utraconym PW
0/1p – oddział na pierwszym poziomie sprawności bojowej bez strat w PW.
3. Różnica polega na występowaniu w drugiej sekwencji stanu 0/2p, który nie występuje w przypadku sekwencji utraty punktów wytrzymałości i poziomów sprawności bojowej. Zatem odzyskanie przez oddział będący w stanie 4/2p pełnej sprawności bojowej, czyli przejście do stanu 0/1p, wymaga faktycznie odzyskania 9 punktów wytrzymałości, podczas gdy przejście ze stanu 0/1p do 4/2p, czyli „w drugą stronę” wymagało faktycznie utraty 8 punktów wytrzymałości. Zatem tracąc poziom sprawności bojowej oddział traci faktycznie 2 punkty wytrzymałości, z kolei odzyskując punkty wytrzymałości i poziomy sprawności bojowej ma, w chwili odzyskiwania poziomu sprawności bojowej, szansę odzyskać w ciągu jednego etapu faktycznie 2 punkty wytrzymałości, jest to jednak tylko szansa.
Może się w związku z tym także zdarzyć, że utrata poziomów sprawności bojowej nastąpi wg innej sekwencji niż wskazana na początku. Będzie to miało miejsce wtedy, gdy oddział w stanie 0/2p (po odzyskaniu 1 punktu wytrzymałości ze stanu 1/2p) ma ponieść straty. Przepisy wersji podstawowej instrukcji tego nie rozstrzygają jednak w ramach niniejszego opracowania przyjmuje się, że w takim przypadku oddział ze stanu 0/2p przechodzi w stan 1/2p, a nie od razu w stan 2/2p.


[4.26]
Po oderwaniu ręki od poruszonej jednostki jej ruch uważa się za zakończony, ponowna korekta jej położenia możliwa jest w tej samej fazie jedynie za zgodą przeciwnika. Zasada ta obowiązuje jedynie w przypadku, gdy zgodzą się na nią obie strony.

[4.32]
Oddział taborów, poruszając się wzdłuż drogi o 1 pole, wydaje 1/2 punktu ruchu.

6.0 NISZCZENIE MOSTÓW (również kolejowych)
W grze „Tannenberg 1914” mogą być niszczone tylko mosty na Wiśle (konsekwencje zrywania mostów na mniejszych rzekach nie były aż tak istotne). Próbę zerwania mostu można podjąć, jeżeli heks, na krawędzi którego znajduje się most, położony jest w zasięgu dowodzenia własnego dowództwa armii bądź jakiegokolwiek dowództwa korpusu. W celu zerwania mostu należy wykonać rzut kostką, wynik równy 6 oczek oznacza, że most został zniszczony. W trakcie jednego etapu może zostać podjęta tylko jedna próba zerwania mostu. Naprawa zerwanego mostu nie jest możliwa. Przy niszczeniu mostu przyjmuje się, że ostatnie pole, na którym znajduje się most, musi być wolne od wrogich stref kontroli – tak, aby spełnione były warunki do poprowadzenia do niego linii dowodzenia.

[9.2.4]* W sytuacji, gdy gracz dysponujący stosem, w którym znajduje się zarówno piechota, jak i kawaleria, walczy z oddziałami wroga stojącymi na kilku polach w ten sposób, że na niektórych znajduje się tylko piechota, a na niektórych tylko kawaleria, gracz skoncentrowany na jednym polu może zdecydować, że wysyła swoją kawalerię do walki wyłącznie z kawalerią wroga – nie stosuje wówczas punktu [9.23] i nie dzieli przez 2 siły zarówno własnej kawalerii, jak i kawalerii przeciwnika. Stosowanie tego przepisu jest zabronione, jeżeli wśród uczestniczących w starciu oddziałów (stojących na kilku polach) występuje co najmniej dwukrotnie więcej oddziałów piechoty niż kawalerii.

[8.14] Obecność własnej jednostki na danym heksie neutralizuje strefę kontroli wrogiego oddziału.
Uwaga: Przepis ten wzbudza wśród graczy szczególne kontrowersje, umożliwia on bowiem tworzenie tzw. mostków – polegają one na tym, że wchodzimy oddziałem w strefę kontroli wrogiego oddziału i dzięki temu kolejne nasze oddziały mogą poruszać się przez okupowane przez sojuszniczą jednostkę pole bez zatrzymywania się (patrz [8.21]), gdyż obecność tej sojuszniczej jednostki neutralizuje wrogą strefę kontroli, zatem w tym przypadku ona de facto nie istnieje. Wykształciły się w związku z tym co najmniej dwa sposoby interpretacji tego przepisu:
1. Pierwszy sposób nawiązuje do ścisłego brzemienia punktu [8.14]. Zgodnie z nim obecność jednostki na polu zawsze neutralizuje na nim wrogą strefę kontroli, niezależnie od tego jak ta jednostka się na danym polu znalazła:
1) Wrogie strefy kontroli neutralizują sojusznicze jednostki, które już na początku fazy ruchu gracza stały na polach stanowiących wrogie strefy kontroli.
2) Wrogie strefy kontroli neutralizują także sojusznicze jednostki, które w fazie ruchu wchodzą na pola stanowiące wrogie strefy kontroli.
Neutralizacja wrogiej strefy kontroli następuje natychmiast po wejściu na dane pole sojuszniczego oddziału. Jeżeli sojuszniczy oddział stoi na polu należącym do wrogiej strefy kontroli, to zawsze ją neutralizuje. Możliwe jest w związku z tym następujące zagranie: w fazie ruchu oddział 1 wchodzi na pole stanowiące wrogą strefę kontroli, poruszający się po nim oddział 2 przechodzi przez pole zajmowane przez oddział 1 i wchodzi na kolejne pole wrogiej strefy kontroli, poruszający się po nich oddział 3 przechodzi przez pola zajmowane przez oddziały 1 i 2 i wchodzi na kolejne pole wrogiej strefy kontroli, poruszający się po nich oddział 4 przechodzi przez oddziały 1, 2 i 3 i wchodzi na kolejne pole wrogiej strefy kontroli itd. Oddziały, przechodząc przez sojusznicze jednostki, korzystają z natychmiastowej neutralizacji przez nie wrogich stref kontroli. Oczywiście wchodząc na pole wrogiej strefy kontroli, niezajęte przez sojuszniczą jednostkę, oddział musi się zatrzymać – zgodnie z [8.21]. Powyższa sytuacja to klasyczny mostek; umożliwia on w sprzyjających okolicznościach otaczanie wrogich oddziałów i ich całkowitą eliminację.
2. Drugi sposób interpretacji sprowadza się do tego, że dopuszcza tworzenie mostków jedynie z wykorzystaniem sojuszniczych jednostek, które już na początku fazy ruchu gracza stoją we wrogich strefach kontroli. Niedopuszczalne jest zaś tworzenie mostków z wykorzystaniem sojuszniczych jednostek dopiero w fazie ruchu wchodzących we wrogą strefę kontroli. Nawiązując do pierwszego sposobu interpretacji – dopuszczalne jest tworzenie mostków jedynie w sytuacjach opisanych tam w (1).
Ten sposób interpretacji będzie prowadził do tego, że gra będzie spokojniejsza, bardziej statyczna, a wojska będą ponosić mniejsze straty. Jest on niewątpliwie korzystniejszy dla Rosjan, a mniej korzystny dla Niemców. Przede wszystkim jednak interpretacja ta modyfikuje pkt [8.14] odbiegając od jego pierwotnego brzmienia. Nie ma bowiem w tym przepisie nic o tym, że tylko jednostki stojące na początku fazy ruchu we wrogich strefach kontroli neutralizują je; w ogóle nie ma elementu wpływu fazy ruchu na neutralizację wrogiej strefy kontroli.
3. Możliwa jest jednak także trzecia interpretacja stanowiąca „złoty środek” między dwoma poprzednimi, a opierająca się w większości na pierwszej interpretacji. Modyfikacja wynika z uwzględnienia punktu [8.22], w myśl którego, każda jednostka wchodząca we wrogą strefę kontroli wydaje za wejście w nią dodatkowo 1 punkt ruchu, oraz zasady jednoczesności działań oddziałów. Zasada jednoczesności działań oddziałów wynika z symulacyjnego charakteru gry, bowiem autor pisze we wstępie instrukcji, że jego gra jest grą symulującą rosyjską operację na terenie Prus Wschodnich w 1914 r. oraz, że liczne szczegółowe przepisy gry mają za zadanie przybliżyć realia tamtych dni. Skoro tak, to realistyczne wydaje się, że jeśli dwa oddziały mają np. po 4 punkty ruchu, to oba wydają te punkty ruchu jednocześnie, czyli oddział 1 wydaje swój pierwszy punkt ruchu w tym samym czasie co oddział 2 wydaje jego pierwszy punkt ruchu, a swój drugi punkt ruchu w tym samym czasie co oddział 2 wydaje jego drugi punkt ruchu itd. Takie rozumowanie pozwala na zastosowanie punktu [8.22] także do sytuacji, gdy na danym polu wrogiej strefy kontroli stoi już oddział, który wszedł na nie w tej fazie ruchu, wydając swoje punkty ruchu.
Cała ta interpretacja pomija oczywiście oddziały, które już na początku fazy ruchu gracza wykonującego przechodzenie przez nie (z wykorzystaniem [8.14]), znajdowały się we wrogiej strefie kontroli, a zatem nie wydawały i nie będą wydawały w tej fazie ruchu punktów ruchu (zgodnie z [8.25] oddział nie może w fazie ruchu opuścić wrogiej strefy kontroli). Co do traktowania takich oddziałów wszyscy są zgodni. Punkt [8.22] będzie miał więc zastosowanie tylko do oddziałów, które przechodzą przez sojusznicze jednostki, które w tej fazie ruchu weszły we wrogie strefy kontroli. Jego zastosowanie opierało się będzie na zasadzie jednoczesności działań oddziałów. Można tu wprowadzić kilka sposobów uwzględnienia tego przepisu i wspomnianej zasady, prostszych w stosowaniu i mniej realistycznych bądź trudniejszych w stosowaniu, ale bardziej realistycznych. W różny sposób będą one wpływały na możliwości gracza:
1) Można przyjąć, że każdy oddział przechodzący przez oddział, który wszedł we wrogą strefę kontroli dopiero w tej fazie ruchu, czyli utworzył mostek dopiero w trakcie tej fazy ruchu, wydaje za wejście na każde pole zajęte przez sojuszniczy oddział dodatkowo 1 punkt ruchu – zgodnie z [8.22].
2) Można przyjąć, że w sytuacji opisanej w (1) oddział wydaje 1 punkt ruchu, ale tylko wtedy, gdy po wejściu na pole zajmowane przez sojuszniczy oddział wydał dotychczas mniej punktów ruchu niż oddział, przez który przechodzi.
Przykład: Oddział, po wejściu na oddział, przez który przechodzi wydał w tej fazie (dotychczas) 2 punkty ruchu, oddział przez, który przechodzi, wydał w tej fazie 3 punkty ruchu. W związku z tym oddział przechodzący wydaje dodatkowo 1 punkt ruchu.
3) Można też przyjąć, że oddział przechodzący musi po wejściu na pole zajmowane przez sojuszniczy oddział mieć zużytą taką samą część swojego limitu punktów ruchu, co oddział, przez który przechodzi.
Przykład: Oddział posiadający limit punktów ruchu 3 wszedł na pole wrogiej strefy kontroli znajdujące się w terenie czystym, wydając 2 punkty ruchu, zatem 2/3 swojego limitu punktów ruchu. Każdy kolejny oddział przechodzący przez to pole, opuszczając je musi mieć zużyte 2/3 swojego limitu punktów ruchu.
To ostatnie rozwiązanie wydaje się najbardziej realistyczne, bo dąży w największym stopniu do tego by działania oddziałów odbywały się jednocześnie. Pojawia się tu jednak kwestia zaokrąglania ułamków, która może sprowadzić to rozwiązanie do jednego z dwóch wcześniejszych. Po drugie, należy zwrócić uwagę, że za wejście we wrogą strefę kontroli oddziały wydają 1 punkt ruchu niezależnie od ich ruchliwości – dla kawalerii ten jeden punkt to 1/6 jej limitu punktów ruchu, dla rosyjskiej piechoty z dywizji rezerwowych najczęściej 1/3 jej punktów ruchu (można to z kolei usprawiedliwiać lepszymi właściwościami rozpoznawczymi kawalerii i jednostek o większej mobilności, niemieckie jednostki piechoty, które są szybsze mają zwykle wysoki współczynnik efektywność).
Zależnie od przyjętej wersji uwzględniania punktu [8.22] i zasady jednoczesności działań oddziałów, w różny sposób można ukształtować możliwości tworzenia mostków i szanse stron w grze. W związku z rozwiązaniem zawartym w [8.22] warto jeszcze zajrzeć do instrukcji gry „Waterloo 1815” opracowanej przez tego samego autora i wydanej przez to samo wydawnictwo, co „Tannenberg 1914”. Znajduje się tam pkt [18.15] przewidujący stopniowe wkraczanie posiłków (uzupełnień) do gry. Działa to w ten sposób, że nowy oddział wchodząc na plansze z pola przyległego do jej krawędzi, wydaje za wejście na to pole dodatkowo tyle punktów ruchu, ile wydały wszystkie inne oddziały, które wkraczały z tego pola w danym etapie gry. Pozwala to m.in. na rozciągnięcie wojsk w marszu. Widać tu podobny element dodatkowego kosztu w punktach ruchu, zależnego od poruszania się wcześniej przez dane pole innych sojuszniczych oddziałów.


[15.39a]* Jednostka taborów może przedłużać (tworzyć) dowolną liczbę linii zaopatrzenia, jednak długość każdej z tych linii nie może być większa niż 4 punkty ruchu (patrz [15.37]). W ten sposób jedna jednostka taborów może zaopatrywać wiele jednostek liniowych, przedłużając każdej z nich linię zaopatrzenia maksymalnie o 4 punkty ruchu. Obrazuje to dobrze rysunek znajdujący się u dołu strony 12 instrukcji: jednostka taborów stojąca na drodze przedłuża zaopatrzenie zarówno dowództwu A, jak i jednostce B, tworząc dwie linie zaopatrzenia, każdą o długości 4 punktów ruchu, z tym że w części obie te linie nakładają się – dotyczy to tego odcinka linii, który biegnie wzdłuż drogi; nie zmienia to faktu, że są to dwie odrębne linie zaopatrzenia. Gdyby jednostka taborów mogła tworzyć tylko jedną linię zaopatrzenia, do której miałyby podczepiać się wszystkie jednostki liniowe (jak chce jedna z interpretacji), to powyższy rysunek byłby wadliwy, bo wynikałoby z niego, że tabor stojący na drodze przedłużył zaopatrzenie w sumie o 6 punktów ruchu: 2 punkty po drodze (licząc po 1/2 za pole), 2 punkty ruchu do dowództwa A i 2 punkty ruchu do jednostki B,, czyli niezgodnie z punktem [15.37] przewidującym, że tabor może przedłużyć linię zaopatrzenia o 4 punkty ruchu. Stąd też ta ostatnia interpretacja jest nieprawidłowa.

[15.39b]* Nie ma znaczenia, w którym miejscu przedłużanej (tworzonej) linii zaopatrzenia stoi jednostka taborów – patrz rysunek u dołu strony 12 instrukcji: jednostka taborów stojąca na drodze przedłuża linię zaopatrzenia w ten sposób, że najpierw prowadzi ją od linii kolejowej 2 punkty ruchu wzdłuż drogi do zajmowanego przez siebie pola, a następnie o 2 punkty ruchu do dowództwa A i o 2 punkty ruchu (druga linia zaopatrzenia) do pola, na którym „łapie” zaopatrzenie jednostka B. Z kolei jednostka taborów prowadzi linię zaopatrzenia o 4 punkty ruchu od linii kolejowej do zajmowanego przez siebie pola i z tego pola ciągnie dalej dla siebie prowadząc zaopatrzenie jednostka A. Zatem widać, że pierwsza jednostka taborów stoi w tym przypadku dokładnie w połowie dwóch przedłużanych przez siebie linii zaopatrzenia, a druga jednostka taborów na jednym z krańców przedłużanej przez siebie linii zaopatrzenia. Równie dobrze obie jednostki taborów mogłyby stać na linii kolejowej, od której ciągną zaopatrzenie i stamtąd je przedłużać.

[15.39c]* Punkty [15.39a] i [15.39b] odpowiednio stosuje się do przedłużania zaopatrzenia przez dowództwa.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 21 stycznia 2007, 23:58 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Jeszcze nie skończyłem, ale wrzucam to co już jest, żeby było szybciej.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 22 stycznia 2007, 01:21 
Starosta
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 stycznia 2006, 23:39
Posty: 926
Lokalizacja: Szczecin
Cytuj:
Wrogie strefy kontroli neutralizują także sojusznicze jednostki


A od kiedy to jednostki neutralizowane są przez strefy kontroli ?? :lol:

Punkt 8.14 jest najbardziej kontrowersyjny z całej instrukcji, a to ze względu na jego lakoniczność. Jednak mimo potoku słów kolega Raleen ledwo zahaczył ten temat.
Punkt 1 i 2 prezentują tak naprawdę tę samę interpretację, umożliwiającą funkcjonowanie mostków. 1 pkt to wersja ogólna, 2 pkt to wariacja tej wersji.
3 pkt jak dla mnie zbyt chaotycznie został napisany, aby móc się w pełni do niego odnieść. Ale z kontekstu można wysnuć wniosek, że jest to zupełnie jakieś novum w tej materii. Prosiłbym o uściślenie tego punktu i przedstawienie w bardziej przejrzysty sposób.
A jeśli padnie pytanie czemu chaotycznie, to ja się spytam 'Bo niby na podstawie jakich to przepisów taka za przeproszeniem wzięta z kosmosu interpretacja ???'

Oprócz interpretacji umożliwiających 'mostkowanie' jest jeszcze druga, przeciwstawna interpretacja, która tego ' mostkowania' zabrania. Ale to już niech napisze kolega Raleen , który pewnie niefortunnie pominął ją w wyniku nieszczęsnego pośpiechu.

A tak w ogóle to nie nazwałbym powyższego ujednoliceniem przepisów. Co najwyżej zbiorem ich interpretacji.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 22 stycznia 2007, 10:39 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Oprócz interpretacji umożliwiających 'mostkowanie' jest jeszcze druga, przeciwstawna interpretacja, która tego ' mostkowania' zabrania. Ale to już niech napisze kolega Raleen , który pewnie niefortunnie pominął ją w wyniku nieszczęsnego pośpiechu.

Nie kojarzę, ale nie przeglądałem naszych starcy dyskusji, więc może coś pominałem. Napisz najlepiej sam Grohmannie jak to widzisz.

PS. Co Ty tak z tym kolegą wyjeżdżasz jak bym Ci krzywdę zrobił czy co? :)

Cytuj:
A tak w ogóle to nie nazwałbym powyższego ujednoliceniem przepisów. Co najwyżej zbiorem ich interpretacji.

Zdając sobie sprawę, że i tak niektórych to nie przekona, pod drugie sam nie będąc przekonany co do absolutnej słuszności jednej z tych teorii, a jednocześnie dążąc do tego, by te uzupełnienia się przyjęły (co jest możliwe jednak tylko wtedy, gdy dla większości będą akceptowalne) staram się nie narzucać jednej słusznej interpretacji. Cel podstawowy tych uzupełnień jest taki by eliminować ewentualne spory w trakcie gry - jeśli pewne rzeczy będą jednoznacznie rozstrzygnięte, a inne, których nie da się jednoznacznie rozstrzygnąć zlokalizujemy, myślę że ułatwi to życie wszystkim. Ja zdecydowanie nie lubię sytuacji jak muszę debatować o tym w trakcie gry, a jednocześnie nie lubię kaleczenia przepisów, bo komuś doraźny interes tak każe albo nie wiedział i stara się ze złej sytuacji na froncie jakoś wybrnąć.


Grohmann napisał(a):
Cytuj:
Wrogie strefy kontroli neutralizują także sojusznicze jednostki



A od kiedy to jednostki neutralizowane są przez strefy kontroli ?? :lol:

Wrogie strefy kontroli neutralizują (czyli są neutralizowane) sojusznicze jednostki co oznacza to samo co zdanie, że sojusznicze jednostki neutralizują wrogie strefy kontroli - można zmieniać szyk wyrazów w języku polskim.

Grohmann napisał(a):
3 pkt jak dla mnie zbyt chaotycznie został napisany, aby móc się w pełni do niego odnieść. Ale z kontekstu można wysnuć wniosek, że jest to zupełnie jakieś novum w tej materii. Prosiłbym o uściślenie tego punktu i przedstawienie w bardziej przejrzysty sposób.
A jeśli padnie pytanie czemu chaotycznie, to ja się spytam 'Bo niby na podstawie jakich to przepisów taka za przeproszeniem wzięta z kosmosu interpretacja ???'

Nie wiem w jaki sposób mam go uściślać. Może jest to temat zawiły, ale jednak wydaje mi się, że przykłady wyjaśniają o co mi chodzi. Owszem, podstawa jest bardzo ogólna i można z nią dyskutować. Punkt 3 jest też wyłącznie moim pomysłem. Punkt 1 to interpretacja stosowana zwłaszcza przez Voldemorta i Zulu, punkt 2 to interpretacja wypracowana w klubie przy Smolnej.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 22 stycznia 2007, 11:54 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Z dalszych rzeczy ja bym wprowadził zasadę, że gracze po ujawnieniu kart walki w tajemnicy zapisują jednocześnie jakiego wsparcia artyleryjskiego używają do danego starcia i od razu zapisują przy tym jeśli używają ognia huraganowego. Pamiętam, że jak grałem z Zulu w Galicję było to dla nas dyskusyjne. Takie rozwiązanie wydaje mi się najlepsze bo stwarza dodatkowe możliwości zaskoczenia przeciwnika. Wgo oryginalnych zasad deklarowało się to jakoś dwuetapowo, najpierw ile artylerii, a potem czy ew. używa się ognia huraganowego.

Straty atakującego przy szturmie - to proponuję dołożyc jako regułę opcjonalną:

Propozycja zmian

Rzut K6 od 1 do 6
1:1 1-2-3-3-4-4
1.5:1 1-2-2-3-3-4
2:1 1-1-2-2-3-3
3:1 1-1-1-2-2-3
4:1 0-1-1-1-2-2
5:1 0-0-1-1-1-2
6:1 0-0-0-1-1-1

Powyżej są straty w punktach wytrzymałości dla szturmującego, straty atakowanego wg dotychczasowej tabeli. Idąc od lewej są rezultaty dla niższych rzutów, a dalej dla wyższych czyli kolejno:

1-2-3-4-5-6

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Post MAŁO MERYTORYCZNY
PostNapisane: poniedziałek, 22 stycznia 2007, 17:02 
Starosta
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 stycznia 2006, 23:39
Posty: 926
Lokalizacja: Szczecin
Cytuj:
Wrogie strefy kontroli neutralizują (czyli są neutralizowane) sojusznicze jednostki co oznacza to samo co zdanie, że sojusznicze jednostki neutralizują wrogie strefy kontroli - można zmieniać szyk wyrazów w języku polskim.


Może się czepiam, ale 'neutralizują' a 'są neutralizowane' to chyba dwie różne sprawy. Nie możesz powiedzieć, że zwrot "króliki zjadają (neutralizują) marchewki" jest tożsamy ze zwrotem "marchewki zjadają króliki".

Co do nazwy tematu to proponowałbym jednak zmianę na "Zbiór interpretacji zasad i nieoficjalnych uzupełnień by Raleen" :D


Natomiast interpretacja bez 'mostków' jest bardzo prosta. Zakłada ona dosłowne znaczenie słowa neutralizacja w [8.14], oraz co za tym idzie wyraża pełne poszanowanie dla przepisu [8.25].
To tak w skrócie :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 22 stycznia 2007, 17:14 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Cytuj:
Może się czepiam, ale 'neutralizują' a 'są neutralizowane' to chyba dwie różne sprawy. Nie możesz powiedzieć, że zwrot "króliki zjadają (neutralizują) marchewki" jest tożsamy ze zwrotem "marchewki zjadają króliki".

Masz rację, jest pewna dwuznacznosc i zmienię tak jak mówisz. Tzn. to sformułowanie można zarówno rozumiec tak jak Ty je to rozumiesz, jak i zgodnie z tym jak ja je rozumiałem, ale ta dwuznacznosc, tu się z Tobą zgadzam je dyskwalifikuje, tym bardziej, że można to lepiej napisac.

Cytuj:
Co do nazwy tematu to proponowałbym jednak zmianę na "Zbiór interpretacji zasad i nieoficjalnych uzupełnień by Raleen" :D

Zawsze zbiór przygotowuje ktoś. Staram się jednak uwzględniac wszystkie interpretacje, które wydają mi się sensowne.

Cytuj:
Natomiast interpretacja bez 'mostków' jest bardzo prosta. Zakłada ona dosłowne znaczenie słowa neutralizacja w [8.14], oraz co za tym idzie wyraża pełne poszanowanie dla przepisu [8.25].
To tak w skrócie :)

O, to ciekawe co na to prawniczy umysł Lorda Voldemorta :) . Aczkolwiek powiem, że możesz znalezc na swoją rzecz pewien argument w instrukcji, ale w zupełnie innej jej części.

Ja nie widzę co do tego ma pkt [8.25]. On mówi tyle, że nie można sobie wyjsc z wrogiej strefy kontroli w swojej fazie ruchu tylko jak już się w niej jest to jest się związanym i trzeba poczekac na fazę walki i wtedy dopiero w ramach odwrotu można tą strefę opuścic. Bo tak gra by nie miała sensu biorąc pod uwagę, że jest jedna faza walki, która następuje po dwóch fazach ruchu. I o tym jest ten przepis. Jest on całkowicie do pogodzenia z [8.14]. Podobny przepis jest zresztą w innych grach.

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 22 stycznia 2007, 17:39 
Starosta
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 stycznia 2006, 23:39
Posty: 926
Lokalizacja: Szczecin
[8.25] mówi o dwóch rzeczach. O wychodzeniu ze SK i o przesuwaniu się w SK. Obie te rzeczy sa zakazane wedle niego.

W tym wypadku oczywistym jest, że chodzi mi o właśnie o zakaz przesuwania się we wrogiej SK.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 22 stycznia 2007, 17:47 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
Tak, ale to nie jest sprzeczne z [8.14].

[8.14] stwierdza, że obecnosc jednostki neutralizuje wrogą strefę kontroli, a [8.25], między innymi, że nie może się w niej przesuwac.

Oddział nie może się przesuwac we wrogiej strefie kontroli (zasada ogólna), natomiast jeśli na danym polu tej strefy stoi sojusznicza w stosunku do niego jednostka, może ponieważ neutralizuje ona na tym polu jego strefę kontroli (wyjątek od zasady ogólnej).

Czyli tak jak w starorzymskiej zasadzie: Lex specialis derogat legi generali (przepis szczególny uchyla przepis ogólny)

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 22 stycznia 2007, 18:04 
Starosta
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 stycznia 2006, 23:39
Posty: 926
Lokalizacja: Szczecin
Ale kto powiedział, że [8.25] jest przepisem szczególnym. Ja raczej twierdziłbym z tego co w dalszej częsci instrukcji jest napisane, że właściwsze już byłoby uważać przepis [8.14] za szczególny - choć jest to z pewnościa pewien skrót myślowy.

Po za tym sądzę, że kluczowe jest tu odczytywanie słowa 'neutralizować'. Interpretacje 'mostkowe' traktują je jako synonim słowa 'anulować'.

Z kolei interpretacja 'niemostkowa' traktuje je jako synonim słowa 'zobojętniać' - co oznacza dosłownie osłabiać wpływ ale nie likwidować!

A osłabiać na potrzeby odwrotu, ucieczki, dowodzenia i zaopatrzenia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 22 stycznia 2007, 18:10 
Colonel Général
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 15:40
Posty: 32572
Lokalizacja: Warszawa
No tak, bo "neutralizuje" to w zasadzie to samo co "anuluje" - albo przyjmuje się, że jej nie ma albo, że ona tam jest ale nie działa - taki jest sens.

Cytuj:
Ale kto powiedział, że [8.25] jest przepisem szczególnym. Ja raczej twierdziłbym z tego co w dalszej częsci instrukcji jest napisane, że właściwsze już byłoby uważać przepis [8.14] za szczególny - choć jest to z pewnościa pewien skrót myślowy.

To miałem na myśli, oczywiście przepisem szczególnym może byc tu tylko [8.14].

_________________
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 22 stycznia 2007, 18:38 
Starosta
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 4 stycznia 2006, 23:39
Posty: 926
Lokalizacja: Szczecin
Pomyłka, chodziło mi o odwrotny układ. 8.14 miał być ogólny :)

Tak się zastanawiam i dochodzę do wniosku, że można faktycznie tak to ująć,że 8.14 jest szczególnym przepisem. Ale z drugiej strony równie dobrze można ująć to tak że jeden jest drugiemu równy. Obie interpretacje mają podobne podstawy funkcjowania.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 111 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.