Ujednolicone uzupełniania zasad do Tannenbergu

[Grohmann]

Chciałbym zauważyć, że w przypadku interpretacji bezmostkowej pkt 8.14 staje się zbędny, gdyż wszystkie wyjątki neutralizujące strefę kontroli byłyby wymienione w szczególnych przepisach.

Faktycznie 8.14 nie jest niezbędny. I moim zdaniem pełni funkcję przepisu ogólnego do którego odwołują się pozostałe przepisy szczególne.

Zanalizujmy:

Strefa kontroli wpływa na:

a) linię zaopatrzenia
- punkt 15.23 jasno precyzuje, że SK blokuje ją,
- punkt 15.24 jasno precyzuje, że jezeli stoi na polu z wroga SK nasz oddział linia moze byc przeprowadzona;

b) linię dowodzenia
- 13.22 równiez jasno pokazuje, że SK blokuje
- 13.23 pozwala przeprowadzić przez pole ze SK, bezposrednio odwołując się do 8.14

c) ucieczkę -
- 9.57 zabrania uciekać przez pola z wroga SK, chyba ze na takim polu (z wroga SK) stoi wlasny oddział to ok - i znowu bezposrednie odwolanie do 8.14

d) odwrót
- 9.32 - wejscie w SK jest dozwolone tylko w ostatecznosci (kosztem strat), lecz jesli stoi na takim polu wlasny oddzial bez strat sie odbywa - i znowu odwolanie do 8.14

e) ruch
- 8.21 wchodzisz w pole z SK koniec; 8.22 - > wchodzac placisz 1PR - i ani zająknięcia nad tym, że sojuszniczy oddział umozliwia zapobiegniecie tym przykrym konsekwencjom
- 8.23 - zabrania wchodzenia artylerii sztabom i taborom wchodzenia na pola ze SK - i ponizej tekst, jezeli jest sojusznik na takim polu wejscie mozliwe - zwolennicy koncepcji promostkowej, powiedzcie na cóż to napisali, przeciez podobno jest to przepis szczegolny wiec powinno byc to oczywistee ?
- 8.25 - przesuniecie we wSK zabronione, ani słowa o sojuszniczych jednostkach anulujących ten przepis


Wiele razy zastanawiałem się nad tym problemem i doszedłem do następujących wniosków.
1. Strefa kontroli w tej grze nie oznacza jakiejś strefy raz rozciąganej a raz nie. Jest to po prostu 6 heksów, które otacza oddział (zawsze, heksu nie mozna anulowac)- tak jak napisano słowo w słowo w instrukcji.
2. Z rozumienia słowa "neutralizować" jak i z budowy instrukcji wnioskuje, że SK nie można anulować, tylko zgodinie ze znaczeniem słowa - klucza, można likwidować jej działanie, efekt.
3. I dodatkowo, za każdym razem gdy taki efekt jest znoszony, odpowiedni przepis raczy nas o tym poinformować.
4. Argument, iż SK jest absolutnie znoszona prze wlasna druga jednostke powoduje, że wszystkie te przepisy ktore wymienilem powyzej (dowodzenie, odwrot, ucieczka, zaopatrzenie) stają sie absolutnie zbedne, bo wtedy przeciez byloby 'oczywiste' że nic sie nie dzieje, bo przeciez tej SK nie ma.
5. No i pytanie zasadnicze, dlaczego autor był na tyle cierpliwy aby wszedzie poumieszczac wyjasnienia o zniesieniu efektu SK (8.23 9.32 9.37 13.23 15.24), i odniesieniu do przepisu 8.14, tylko w przypadkach 8.21 .22 i .25 tego nie zrobił. Dlaczego ? Lenistwo ? Oczywistość intencji ? A może po prostu idea promostkowa nie ma racji bytu

Uff

[Karel W.F.M. Doorman]

Raczej chęć powtórzenia przez autora, w jakich warunkach strefę kontroli uznajemy za zneutralizowaną.
Poza tym ja też jestem przeciwny uznawaniu, że oddział może ze strefy wyjść we własnym ruchu.
Wolno mu to tylko zrobić wskutek walki.
Przzeciwna reguła narusza równość szans.

[Grohmann]

Raczej chęć powtórzenia przez autora, w jakich warunkach strefę kontroli uznajemy za zneutralizowaną.
Poza tym ja też jestem przeciwny uznawaniu, że oddział może ze strefy wyjść we własnym ruchu.
Wolno mu to tylko zrobić wskutek walki.
Przzeciwna reguła narusza równość szans.

No nie! Nie wierzę Nareszcie ktoś kto ma podobne zdanie w tej kwestii co ja Bo już zaczynałem się zastanawiać czy ja jestem jakis Don Kichot czy może syn ludożercy od Korolko


Też sądzę, że chęć powtórzenia, aby pokazać gdzie należy stosować a gdzie nie.

[Karel W.F.M. Doorman]

Jesli Rosjanie zaczną bez strat wychodzić Prusakom ze stref kontroli, to skonczą marnie (za Wisłą).

[Raleen]

Jesli Rosjanie zaczną bez strat wychodzić Prusakom ze stref kontroli, to skonczą marnie (za Wisłą).

Uważasz, że ta interpretacja, nazwijmy ją umownie 'Grohmanna' jest bardziej korzystna dla Rosjan? Waldek uważa, że na odwrót, i tutaj ja się z nim w pełni zgadzam (nie wnikając w kwestie, która słuszna).

[Karel W.F.M. Doorman]

Powiem tyle:
woddział, który wszedł w fazie ruchu w strefe kontroli, powinien się zatrzymać, chyba, że na polu stoi już sojuszniczy oddział,
jesli oddział rozpoczyna etap w strefie kontroli, niezależnie od tego, czy jest na polu sam, czy też jest ich więcej, nie może się z niej wycofać aż do fazy walki,
oddział stojący w strefie kontroli neutralizuje jej działanie dla celów zaopatrzenia, dowodzenia, odwrotu i ucieczki (chyba wszystko wymieniłem).

Próby konstruowania zasad tak, że na polu w strefie kontroli zostanie jeden oddział, a pozostałe (czyli góra 5 plus dowództwa) będą mogły z pola zejść jest sprzeczne z logiką gry - gra jest oparta o inicjatywę - kto ją zdobył, ten może z niej korzystać.
Zejście z pola w strefie przez wszystkie oddziały za wyjątkiem jednego (czyli niby zostaje ten, który neutralizuje strefę kontroli) powoduje, że dla Prusaków gra traci jakikolwiek sens - Rosjanie tanim kosztem są w stanie się wywijać spod pruskiego bagnetu bądź próbować zadać Prusakom straty, zaś ewentualna inicjatywa Prusaków nic dosłownie im nie daje, jesli z całego stosu zablokują tyulko jeden żeton, a reszta bez strat sobie gdzieś pomaszeruje.

Nie zapominajcie o jednej regule (numeru przepisu nie podam): jedynie tabor może samodzielnie wyjść z pola w strefie.
Autor też po coś to pisał.

[Darth Stalin]

IIRC to jeżeli jest cały stos we wrogiej strefie kontroli, to teże stos nei może tej strefy opuścić, chyba, że ODWROTEM.
Neutralizacja SK działa tylko na rzecz ewentualnych własnych jednostek z innych pól, które przechodzą po własnych jednostkach we wrogich SK. I wtedy to ma już więcej sensu, bo własny oddział neutralizuje SK umożliwiając swoim kumplom bezpieczne przejście, ale sam może dostać "klocka", w ten sposób zwiększając szanse wroga na przejęcie inicjatywy.

Dlatego też warto mieć coś do Ruchu Rezerwowego zawsze...

[Karel W.F.M. Doorman]

IIRC to jeżeli jest cały stos we wrogiej strefie kontroli, to teże stos nei może tej strefy opuścić, chyba, że ODWROTEM.
Neutralizacja SK działa tylko na rzecz ewentualnych własnych jednostek z innych pól, które przechodzą po własnych jednostkach we wrogich SK. I wtedy to ma już więcej sensu, bo własny oddział neutralizuje SK umożliwiając swoim kumplom bezpieczne przejście, ale sam może dostać "klocka", w ten sposób zwiększając szanse wroga na przejęcie inicjatywy.

Dlatego też warto mieć coś do Ruchu Rezerwowego zawsze...

Zgadzam się w 100 % z Towarzyszem Wielkim Admirałem.
Dodam jeszcze tyle, że drugim sposobem na opuszczenie strefy jest ucieczka.
Autor gry Pan Góralski specjalnie tak skonstruował wyniki walki, że pościg jest możliwy jedynie na pole, z którego uciekał/wykonywał odwrót obrońca.

[Raleen]

IIRC to jeżeli jest cały stos we wrogiej strefie kontroli, to teże stos nei może tej strefy opuścić, chyba, że ODWROTEM.
Neutralizacja SK działa tylko na rzecz ewentualnych własnych jednostek z innych pól, które przechodzą po własnych jednostkach we wrogich SK. I wtedy to ma już więcej sensu, bo własny oddział neutralizuje SK umożliwiając swoim kumplom bezpieczne przejście, ale sam może dostać "klocka", w ten sposób zwiększając szanse wroga na przejęcie inicjatywy.

Dlatego też warto mieć coś do Ruchu Rezerwowego zawsze...

W zasadzie tu się chyba wszyscy zgadzamy, kwestia tylko jak z tą neutralizacją przy wchodzeniu w strefę kontroli.

Przypomnę:
1) Leszek i na Smolnej uważają, że neutralizują tylko te jednostki, które już na początku fazy ruchu stoją we wrogich strefach kontroli.
2) Lord Voldemort i w zasadzie ja, a także w zasadzie Zulu (nie wiem kto jeszcze) uważamy, że neutralizacja jest także wtedy jak oddział sojuszniczy wejdzie we wrogą strefę w fazie ruchu i za nim postępuje następny, to znaczy nie tylko te jednostki, które stały na początku fazy neutralizują wrogą strefę, ale także te, które wchodzą w fazie ruchu.

Mam nadzieję Darth, że łapiesz różnicę (?)

Do tego jeszcze Grohmann ma jakieś swoje teorie dot. odróżnienia kwestii przechodzenia przez jednostki w fazie ruchu i podczas odwrotu.

[Karel W.F.M. Doorman]

Przypomnę:
1) Leszek i na Smolnej uważają, że neutralizują tylko te jednostki, które już na początku fazy ruchu stoją we wrogich strefach kontroli.

Nie ma na to paragrafu.

2) Lord Voldemort i w zasadzie ja, a także w zasadzie Zulu (nie wiem kto jeszcze) uważamy, że neutralizacja jest także wtedy jak oddział sojuszniczy wejdzie we wrogą strefę w fazie ruchu i za nim postępuje następny, to znaczy nie tylko te jednostki, które stały na początku fazy neutralizują wrogą strefę, ale także te, które wchodzą w fazie ruchu.

Admiralicja Królestwa Niderlandów tak uważa.

[Darth Stalin]

Tak samo grałem i IIRC - tzn. wchodziła jedna brygada, potem po niej kolejna i następne. W ten sposób można doprowadzić nawet do całkiem ładnego okrążenia - i jednocześnie wymusza to stosowanie Ruchu Rezerwowego, żeby taki próby blokować.

[Grohmann]

A czuje się ktoś na siłach, aby ustosunkować się do mojego postu ?? (ten drugi od góry) Kieruje to przede wszystkim do zwolenników pozostałych koncepcji.

[Karel W.F.M. Doorman]

W ten sposób można doprowadzić nawet do całkiem ładnego okrążenia - i jednocześnie wymusza to stosowanie Ruchu Rezerwowego, żeby taki próby blokować.

Jeśli się gra bez neutralizowania strefy kontroli w trakcie ruchu, to ruch rezerwowy staje się prawie całkowicie zbędny. A przecież został uwzględniony w przepisach.

[Raleen]

W ten sposób można doprowadzić nawet do całkiem ładnego okrążenia - i jednocześnie wymusza to stosowanie Ruchu Rezerwowego, żeby taki próby blokować.

Jeśli się gra bez neutralizowania strefy kontroli w trakcie ruchu, to ruch rezerwowy staje się prawie całkowicie zbędny. A przecież został uwzględniony w przepisach.

I to jest kolejny argument za stanowiskiem Voldemorta.

Grohu, postaram się dziś albo jutro.

[Karel W.F.M. Doorman]

Niestety przepisy do tannenbergu są wysoce niejasne i opieranie się o dosłowne ich brzmienie (bez uwzględniania przypuszczalnych intencji autora) jest nieuzasadnione.