Ujednolicone uzupełniania zasad do Tannenbergu

[Raleen]

Odświeżam temat - może ktoś się jednak podejmie tego przejrzenia dyskusji. Jak nie ostatecznie sam to zrobię, ale wtedy żeby nikt nie narzekał jak będzie to wersja raleenowa.

[slowik]

Ja dodam swoje tylko dotyczace zasady szturmu :

Uwazam ze dodatkowy rzut staje sie niepotrzeby jezeli przyjmiemy prosta zasade :
-) Wykonywujac szturm kazda jednostka straci jeden PW

Uzasadnienie : Szturm to nie tylko straty wynikajace ze strat ale takze zuzycie amunicji, zmeczenie itd. i tutaj mysle ze taka strata jest jak najbardziej na miejscu. Wydaje sie niefair ze gdy np. 5 jednostek atakuje jedna to ze wszystkie 5 ponosi straty ale wydaje sie tylko dlatego ze te 5 jednostek tak samo zuzywa amunicje, ponosi straty, meczy sie...i tutaj wlasnie glowa gracza dzialac tak by wykonywac szturmy "optymalnie" (minimum strat + najlepszy wynik), tzn. tak by sie oplacalo a nie ze caly korpus szturmuje jedna brygade.

Dodatek do tabeli odwrotow:
-) Takze przy natarciu taka sama modyfikacja rzutu co przy szturmie.

Uzasadnienie : Szturm to intensywyny atak na krotka, z gory zamierzona odleglosc. Przeksztalcenie owego w poscig za jednostka wykonywujaca zorganizowany odwrot nie dawalo wcale wiecej korzysci niz w przypadku kontrolowanego natarcia gdzie byly tak samo mozliwosci przejscia w poscig.

Tak widze to ja
Szturm uzywa sie wtedy w grze tak jak sie to nalezy - do ataku na pozycje ktore trzeba wziac takze ponoszac przy tym straty (a nie tak jak tabela przy maksymalnej przewadze, co przy bonusie +2 nietrudno osiagnac, z "szansa" 1:6)

[Raleen]

Uwazam ze dodatkowy rzut staje sie niepotrzeby jezeli przyjmiemy prosta zasade :
-) Wykonywujac szturm kazda jednostka straci jeden PW

To co proponowałem to nie jest dodatkowy rzut, to jest normalny rzut na walkę tylko sprawdzany inaczej, ale to jest zamiast normalnej procedury, a nie jest to żadna dodatkowa procedura, więc to w żaden sposób nie wydłuży gry.

[slowik]

Rozumiem , niemniej moj sposob mi sie bardziej podoba, moze dlatego ze jest bardziej kalkulowany i ze gdy szturmujesz ponosisz napewno straty

[Raleen]

A to nie wątpię Dodam go też do wykazu, chyba że podebatujemy jeszcze i wyłoni się z tego coś innego. Niestety Groha nie widac, Waldek zajęty czym innym, więc chyba sam muszę to napisac..

[slowik]

Jestem raczej za zasada ze chcac dynamikie i intensywnosc to sie placi

Oceniam ta sprawe dlatego w ten sposob bo szturmy jako takie na tym szczeblu byly czy tez powinny byc dzialaniem obliczonym, mocno zorganizowanym. Twoje rozwiazanie jest jezeli je dobrze zrozumialem takie ze im intensywniejsze wykonanie szturmu nie oznacza ze z tego rezultuja im wieksze straty (ktore z racji tabeli sa raczej tak ze im wieksza intensywnosc tym mniejsze straty)

[Raleen]

A jak przeciwnik się wycofa to też straty?

[slowik]

Tak - przeciez odwrot to nie ucieczka a zorganizowany odwrot -> jednostki szturmujace i tak ponosza straty (zmeczenie i zuzycie amunicji). Zauwaz ze w zasadzie o ktorej pisze natarcie na odwrot ma taki sam wplyw jak szturm ergo decyzje przeprowadzenia szturmu gracz powinien przemyslec mocno , tzn. ze oplaca sie tylko w przypadku ataku na pozycje ktora przeciwnik chce i/lub musi utrzymac.

[Raleen]

To tego zupełnie nie rozumiem. Od czego ponoszą straty jak nie walczą?

[slowik]

1) Zmeczenie - szturm to intensywny atak ktory przeprowadzany jest na pozycje wroga.
2) Dezorganizacja - przez owe szturmy dochodzilo nierzadko do dezorganizacji jednostek (zastepy "mieszaly" sie) - tym bardziej gdy nie napotykano oporu.
3) Zuzycie amunicji - pozycje wroga z gory okladano ogniem niezaleznie od tego czy tam ktos byl czy nie.

Jest to tez punkt jak interpretuje sie "odwrot" - ja to widze jako zorganizowany manewr gdzie czesc sil oslania wojska opuszczajace swa pozycje.

Mozna zasade zrobic tez tak ze straty gdy przeciwnik sie wycofywuje sa ponoszone tylko przy szturmach przez rzeke, na las, miasto lub okopy.

[Raleen]

2) Dezorganizacja - przez owe szturmy dochodzilo nierzadko do dezorganizacji jednostek (zastepy "mieszaly" sie) - tym bardziej gdy nie napotykano oporu.

Tak, ale to skala operacyjna, zobacz ile ma etap.

3) Zuzycie amunicji - pozycje wroga z gory okladano ogniem niezaleznie od tego czy tam ktos byl czy nie.

A przy zwykłym ataku zużycie było mniejsze? Nie obkładano wtedy ogniem pozycji przeciwnika?

Ad zmęczenie - ok tu się zgadzam.

[slowik]

Co do dezorganizacji to zgoda.
Co do amunicji to w porownaniu do natarcia zuzywano jej zdecydowanie wiecej (za przyklad moze sluzyc stosunek zuzycia amunicji miedzy natarciami gdy istniala jeszcze wojna manewrowa a szturmami na froncie zachodnim) - przy natarciu bardziej okladano ogenim rozpoznane punkty oporu, przy szturmie okladano te ktore byly mozliwe

[Raleen]

Co do artylerii to na pewno się zgadza, ale od tego jest osobny przepis o dodatkowych stratach w PW przy ogniu huraganowym. A co do piechoty?

[slowik]

Wiesz ile amunicji do ckm-ow zuzyli anglicy przy szturmowaniu podczas ofensywy Somme?

Ogien huraganowy to masowe zuzycie amunicji, jednak zwykly ogien wspierajacy szturm to tez (powod dlaczego rosjanom w galicji przy kazdym uzyciu artyleria ponosi straty) mocne zuzycie.


Inna rzecz dotyczaca zmeczenia to mozliwosc stworzenia zasady dodatkowej "Gwaltowny marsz" (jest taka w DWS) gdzie oddzial ma bonus PR ale za to ponosi straty.

[Raleen]

Dobra ja się na I wojnie nie znam więc odpadam z tej dyskusji, ale jak masz dane to chętnie zobaczę dla własnej edukacji.