Hiszpańska Wojna Domowa

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące I wojny światowej i okresu międzywojennego.
Awatar użytkownika
Hudson
Sous-lieutenant
Posty: 497
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:49
Lokalizacja: Warszawa

Hiszpańska Wojna Domowa

Post autor: Hudson »

Dwie ciekawe gry z tego okresu się szykują.
Z jednej strony Crusade and Revolution od MMP, gra na mechanice Ścieżek Chwały. Niby stary dobry system, ale jednak bardziej mi pasuje do WWI no i przede wszystkim ile można grać w to samo? Tak czy inaczej lubię karty w grach - oddają wydarzenia polityczne i dodają mnóstwo klimatu.
Z drugiej strony The Spanish Civil War z GMT. Ciekawa skala: kolumnowo-brygadowo-dywizyjna :lol2: Minusem jest brak kart, w dodatku autor sam przyznaje, że zasady są dosyć typowe. Mocną stroną gry ma być dokładne OOB (to musiała być ciężka praca).
Point d'argent, point de Suisse.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Re: Hiszpańska Wojna Domowa

Post autor: Andy »

Hudson pisze:Dwie ciekawe gry z tego okresu się szykują.
A tu sygnalizowałem trzecią: http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=8736
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Ouragan
Sergent
Posty: 143
Rejestracja: piątek, 8 października 2010, 10:25
Lokalizacja: Poznań-miasto bez strategów

Post autor: Ouragan »

Ktoś może grał w te Crusade and Revolution? Jakoś mnie inne wydawnictwa, niż GMT odstraszają, ale gra na zdjęciach wygląda ciekawie. Macie odnośnie jej jakieś opinie, spostrzeżenia?
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Ouragan, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Post autor: clown »

No na pewno ktoś grał - testerzy najprawdopodobniej, bo gra się jeszcze nie ukazała :wink:
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Hudson
Sous-lieutenant
Posty: 497
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:49
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Hudson »

David Gómez Relloso, autor Crusade and Revolution jest dosyć aktywny na BGG i można tam znaleźć sporo informacji na temat gry. Jest między innymi AAR i porównanie do Ścieżek Chwały.
Point d'argent, point de Suisse.
Awatar użytkownika
Monthion
Sous-lieutenant
Posty: 478
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:55
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 6 times
Been thanked: 16 times

Re: Hiszpańska Wojna Domowa

Post autor: Monthion »

Aby nie mnożyć bytów odkopuję ten wątek. Otóż, przymierzam się do zakupu jakiegoś tytułu dotyczącego wojny domowej w Hiszpanii. Jest kilka wątków poświęconych poszczególnym tytułom ale nie znajduje tam przekonującego porównania z innymi, stąd ten wpis, w którym zachęcam do udzielania się zwłaszcza tych którzy zapoznali się z więcej niż 1 tytułem w temacie;
Parametry które mnie interesują w grze;
Czas rozgrywki; Bardziej 3-4 godziny niż 10-12
Balans; Aby nie było strony zdecydowanie silniejszej
Chrom: im więcej tym lepiej

Wg. rankingu BGG lista najciekawszym propozycji była by następująca;
1. Espana 1936 (Devir) http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=3126 (czemu to jest w dziale II wojna światowa)
2. Crusade and Revolution: The Spanish Civil War 1936-1939 (Compass Games) http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=37&t=12411
3. The Spanish Civil War 1936-1939 (GMT Games) - o tej grze w ogóle nie znalazłem tematu
4. Popular Front (Numbskull Games) http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=8736 (czemu to jest w dziale II wojna światowa)
5. Arriba Espana (kilka wydań ostatnie z 2009 w 8 numerze pisma World at War wydanego przed Decision Games) - nie ma o tym prawie nic na strategiach

Nie uwzględniłem tu paru kopalnych tytułów typu For Whom the Bell Tolls oraz z wiadomych względów wciąż powstającego Triumph of Fascism. A więc co polecacie?
Awatar użytkownika
Herman
Lieutenant
Posty: 593
Rejestracja: poniedziałek, 24 października 2011, 17:05
Lokalizacja: ukochana Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Hiszpańska Wojna Domowa

Post autor: Herman »

Ja mogę się pokusić o porównanie tych dwóch pierwszych pozycji. Obie mam w kolekcji.

1. Wykonanie:
C&R: wydana jest na papierowej mapie. Niektórzy czepiają się pastelowej kolorystyki, ale jeśli będziesz grał przy dobrym oświetleniu, to nie powinno to być problemem. Karty bardzo ładne i solidnie wykonane, żetony standard.
E1936: solidna, podklejona mapa jak deluxy z GMT. Żetony w porządku, karty tak samo. Stylistycznie nieciekawe, ale to już kwestia tego, na ile zwracasz uwagę na chrom.

Podsumowanie: remis

2. Instrukcja, zasady, mechanika

C&R: gra na silniku Ścieżek Chwały. Dla jednych to wada, dla innych zaleta. Dla mnie zdecydowanie to drugie, bo Ścieżki to chyba moja ulubiona gra wojenna. Są owszem drobne zmiany mechaniczne, ale to kosmetyka. Trzon pozostaje ten sam. Dla tych którzy nie znają Ścieżek – mapa w systemie point-to-point, silnik CDG. Kilkanaście rund, w których do zagrania mamy po kilka kart, które wydamy na wydarzenia, OPSy czy uzupełnienia. Wojna toczy się na lądzie, a flota i lotnictwo pojawiają się w ramach kart, głównie jako karty bitewne.

E1936: Zasady znacznie krótsze, bo i gra bardziej uproszczona. Mamy fazę przydzielania generałów, ruchu, walki, uzupełnień. Karty są, służą głównie do wprowadzania jednostek i modyfikowania rzutów/ilości kostek w bitwie. W czasie walk jest znacznie więcej rzucania, co za tym idzie losowości, ale poprzez karty i modyfikatory jednostek nie jesteśmy zdani na ślepy los. Jeśli jednak ktoś ma wstręt do rzucania wiadrami kości, to Espanę odradzam. W grze mamy lotnictwo, a jeśli gramy z wbudowanym dodatkiem – również flotę.

3. Grywalność, skalowalność, czas rozgrywki, balans.

Obie gry są przeznaczone na dwie osoby. Za wiele się tu pokombinować nie da i nie widzę sensu dzielenia tego na więcej graczy. O możliwości grania w shizo-tryb solo się nie wypowiem, bo nie preferuje. Czas rozgrywki – C&R to tytuł na cały dzień grania. Jeśli partia nie skończy się przed czasem, to trzeba liczyć te 10 godzin. Espana jest znacznie szybsza, a do tego często kończy się przed czasem. Realny czas rozgrywki to 3-4 godziny. Jeśli chodzi o klimat to oba tytuły dają radę, i sosożercy będą zadowoleni. Tu i tu mamy klimatyczne karty wydarzeń(chociaż plus dla CR, za zdjęcia z epoki i ładniejszą szatę), mnogość jednostek (po obu stronach wojska regularne, milicja, falanga, karliści, afrykanerzy, włosi, brygady międzynarodowe etc.). W C&R jest to siłą rzeczy bardziej rozbudowane, ale w E1936 mamy chociażby wyodrębnione jednostki floty i lotnictwa. Jeśli chodzi o balans, to C&R jest pod tym względem perfekcyjne. Natomiast Espana 1936 bez wbudowanego dodatku flotowego, w 9 na 10 przypadków zakończy się zwycięstwem nacjonalistów. Po dodaniu statków ta proporcja trochę się wyrównuje, ale po rozegraniu +/- 10 partii mam wrażenie, że nacjonaliści wciąż mają lekką przewagę.

Trzeba wziąć pod uwagę cenę: na rynku wtórnym Espanę kupimy w okolicach 100 zł, a za C&R trzeba wyłożyć minimum dwa razy tyle.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Hiszpańska Wojna Domowa

Post autor: Neoberger »

Grałem tylko w Espana 1936 i polecam tę grę.

Jest szybka, nieźle oddaje różne aspekty konfliktu (zróżnicowanie strony republikańskiej, udział państw trzecich).
Walka jest przedstawiona oryginalnie i starcia na danym obszarze przypominają małe operacje - trzeba decydować czy mieć więcej mniejszych zgrupowań czy scalać zgrupowania, walić mocniej, ale w jednego obrońcę. Do tego dochodzi wsparcie lotnictwa i broni pancernej do walk piechoty, a nie jako samodzielnie działające jednostki. Rzucania nie jest wcale tak dużo bo bywa, że w danym etapie są 4 starcia.
Strona hiszpańska jest być może silniejsza, ale wszystko zależy jednak od rozkładu kart, kostki i przyjętej taktyki.
Grałem kiedyś z kolegą, który grając lewakami oporował w kilku miejscach masą drobnicy, której nie byłem w stanie zniszczyć do końca, a za to brygadami międzynarodowymi uderzył na południu i odciął mnie od Afryki.

Moim zdaniem to bardzo dobra gra, ale trzeba pamiętać, że jest to wyciśnięta esencja z konfliktu. Żetony są wyobrażeniem wojsk (jak u Wallace'a w Waterloo), nie ma numerów i nazw jednostek, ani żadnych innych dosłowności. Gra oferuje w prostej mechanice oddanie istoty starć, a nie dostarcza historycznej powłoczki. Pamiętać jednak należy, że są znowu gry, w których jest niby wszystko - nazwy historyczne, oddanie najmniejszego batalionu saperów, a rzecz kończy się na banalnej tabelce strat.
Berger
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Hiszpańska Wojna Domowa

Post autor: Leliwa »

Afrykanerzy. Słyszałem o ochotnikach irlandzkich, ale nie wiedziałem że Burowie też bili się za jedną, wielką i katolicką Hiszpanię. ;)

A co do obiegowego nazewnictwa, to termin nacjonaliści najlepiej w tym konflikcie pasuje do części Basków, którzy bili się by stworzyć własne Państwo, w sojuszu z coraz bardziej "czerwonym" rządem. Mnogość orientacji politycznych, tych którzy walczyli pod dowództwem Franco była duża i trudno ich zaszufladkować jednym słowem "nacjonaliści".
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Hiszpańska Wojna Domowa

Post autor: clown »

To jak byś ich leliwo zaszufladkował?
W kwestii wyboru: jeśli chrom i nie straszny czas rozgrywki to C&R, jeśli liczy się czas rozgrywki, to Espana 1936.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Hiszpańska Wojna Domowa

Post autor: Leliwa »

clown pisze:To jak byś ich leliwo zaszufladkował?
W kwestii wyboru: jeśli chrom i nie straszny czas rozgrywki to C&R, jeśli liczy się czas rozgrywki, to Espana 1936.
Ja bym ich w ogóle nie szufladkował. Tak różne były ich oblicza ideowe. Np karliści, którzy od początku bardzo wzmocnili siły powstania (najbardziej militarnie, z racji tradycji powstań XIX-wiecznych, byli przyzwyczajeni do walki), nie mieli na swych sztandarach wypisanego Narodu, tylko Boga, Prawa (w znaczeniu uprawnień historycznych regionów), Ojczyznę i Króla. Traktowali Hiszpanię jako wspólnotę historyczną opartą na wierze katolickiej i monarchii oraz poszanowaniu jej części składowych. Drugim najsilniejszym ugrupowaniem bardziej stawiającym na wspólnotę narodową, której immanentnym spoiwem była też obok historii i języka, tradycja katolicka, z kolei była Falanga. Jeśli kogoś można nazwać nacjonalistą, to właśnie falangistę. Ale byli jeszcze zwolennicy partii ludowej (poprzedniczka ruchów chadeckich), zabójstwo której przywódcy, Calvo Sotelo przez funkcjonariuszy Guardia Civil opanowanej przez socjalistów, było bezpośrednią przyczyną wybuchy powstania. Byli monarchiści konstytucyjni i konserwatywni liberałowie.
Biorąc pod uwagę element wspólny wielu tych ugrupowań, którym była tradycja katolicka, oraz fakt, że niemal równocześnie z wybuchem powstania doszło do masowych wystąpień rewolucyjnych i terroru, których ostrze bylo wymierzone głównie w religię katolicką i jej przedstawicieli, można powiedzieć, że była to wojna par excellence religijna - katolicyzmu i rewolucyjnego ateizmu. Stąd tytuł gry dobrze oddający jej charakter. Bo trudno ją nazwać wojną w obronie demokracji i parlamentaryzmu. Rewolucja, która wybuchła zaraz po powstaniu, obaliła de facto republikanizm i parlamentaryzm w Hiszpanii "rządowej" oddając władzę coraz bardziej w ręce partii radykalnych, wśród których z biegiem czasu coraz bardziej zaczęli grać pierwszą rolę agencji Kominternu, coraz bardziej uzależniając "Republikę" od Stalina.
Oczywiście należy też pamiętać, że miała inny charakter w kraju Basków. Baskowie nacjonaliści prowadzili swoją wojnę nie skierowaną przeciwko religii, choć w sojuszu z ateistami z Republiki Hiszpanii, zaś ich przeciwnikami byli tam również Baskowie karliści.

W kwestii gry, nie znam Espany 1936, znam za to C&R i mi się podoba.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1594
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 14 times

Re: Hiszpańska Wojna Domowa

Post autor: Leo »

Ja grałem zarówno w Espanę, jak i w C&R. I moge tylko podpisać się oboma rękami pod tym, co napisał funkyherman.
"Szlabany w głowach podnoszą się najwolniej..."
Awatar użytkownika
Herman
Lieutenant
Posty: 593
Rejestracja: poniedziałek, 24 października 2011, 17:05
Lokalizacja: ukochana Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Hiszpańska Wojna Domowa

Post autor: Herman »

leliwa pisze:Afrykanerzy. Słyszałem o ochotnikach irlandzkich, ale nie wiedziałem że Burowie też bili się za jedną, wielką i katolicką Hiszpanię. ;)

A co do obiegowego nazewnictwa, to termin nacjonaliści najlepiej w tym konflikcie pasuje do części Basków, którzy bili się by stworzyć własne Państwo, w sojuszu z coraz bardziej "czerwonym" rządem. Mnogość orientacji politycznych, tych którzy walczyli pod dowództwem Franco była duża i trudno ich zaszufladkować jednym słowem "nacjonaliści".
Rzeczywiście trochę pojechałem z rozpędu :lol: Chodziło oczywiście o Armię Afrykańską.
Awatar użytkownika
Petru Rares
Capitaine
Posty: 821
Rejestracja: poniedziałek, 1 czerwca 2009, 22:37
Lokalizacja: Bełchatów/Warszawa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 13 times

Re: Hiszpańska Wojna Domowa

Post autor: Petru Rares »

Miałem okazję zapoznać się z obydwoma tytułami, tj. C&R oraz z Espaną 1936. Potwierdzam diagnozę funkyhermana. Espana jest stosunkowo lekką, w porównaniu z innymi wojennymi tytułami grą. Grafika jest interesująca i mocno odbiega od innych gier wojennych. Sa karty, ale nie one są motorem rozgrywki. Co do balansu stron – grałem z 5-6 razy i bodaj tylko raz wygrali nacjonaliści. Graliśmy zawsze z zasadami morskimi. Grało się za każdym razem bardzo przyjemnie i co ważne bez zbytniego zmęczenia graczy dociągaliśmy rozgrywkę zawsze do końca w ok. 4 godz. W C&R grałem raz tylko i w cały wieczór udało się nam rozegrać bodajże 7 etapów z 12. Jest to typowe CDG na mechanice Ścieżek Chwały. Karty ociekają klimatem. Gracz ma do rozwiązania mnóstwo dylematów (gdzie podciągnąć rezerwy, gdzie rozpocząć ofensywę, jakie wydarzenie zagrać – a chciałoby się prawie wszystkie). C&R pozwala idealnie wczuć się w klimat i poznać historię konfliktu. W porównaniu z Espaną zajmuje jakieś 2 razy więcej czasu i jest bardziej wymagająca, ale daje chyba większą satysfakcję. z kolei Espana z uwagi na mechanikę rozstrzygania starć może być bardziej emocjonująca. Moja konkluzja jest taka: jeśli jest się zainteresowanym historią konfliktu i nie przeraża nikogo dość długi czas rozgrywki i twardy wojenny klimat to wyborem powinno być C&R. Jeśli ktoś nie dysponuje nadmiarem czasu i chce wprowadzić siebie i innych graczy niekoniecznie typowo wojennych w klimat hiszpańskiej wojny domowej, niech wybierz Espanę. Ja wybrałbym ją właśnie. Niby C&R bardziej mi się podobała, ale w kwestii możliwości organizowania czasu na rozgrywki jestem zwykle pesymistą, tzn. wiem, że raczej trudno będzie wygospodarować więcej niż 4-5 godz. na granie, więc zamiast tytułu zbierającego kurz na półce wolę coś mniej miodnego, ale mogącego sprawiać radość tak często jak tylko zechcę.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Hiszpańska Wojna Domowa

Post autor: Neoberger »

Petru Rares - przeraża mnie co się dzieje z czasem. Jakoś go coraz mniej. Kiedyś mogłem cały dzień grać, a teraz...

Espana 1936 ma dla mnie jeszcze jedną zaletę. Może to wpływ gier Wallace'a, ale wydaje mi się, że pod płaszczykiem lekkiej gry jest w niej zawarte całe bogactwo Wojny Domowej. Brak chromu w postaci konkretnych numerów czy nazw oddziałów mi nie przeszkadza. Brak subtelnych wydarzeń na kartach tez mi nie przeszkadza, ponieważ nie lubię gier CDG za przypadkowe wkładanie kart w rękę gracza często bez związku z sytuacją na planszy. :geek:
Dlatego Espana nie jest moim zdaniem wcale lekką grą. Jest w niej wszystko o tym konflikcie.

Też uważam jak Petru Rares, że rozstrzyganie starć w Espana 1936 jest emocjonujące. Mój kolega ekonomista (ja się na matematyce nie wyznaję) twierdzi nawet, że mechanizm rozstrzygania walk jest wręcz znakomity. Otóż mamy czołgi lub dowódców, które pozwalają zwiększyć prawdopodobieństwo sukcesu. Powoduje to, że atakując 4 małymi kolumnami (po 1 PS) ze wsparciem możemy wyeliminować jeden silny oddział (3 PS) lub nawet dwa średnie (po 2 PS). I to często unikając strat własnych.
Dlatego na początku gry opłaca się mieć dużo małych zgrupowań bo powodują one miąższość w obronie i przy dodanym wsparciu również efektywność w ataku. Gdy dodamy jeszcze lotnictwo to już widać przewagę i jej miejsce na ówczesnym polu walki. Proszę. Prosta gra, a jednak autor potrafił stworzyć ciekawy system walki. Przyprawiający niekiedy o dreszcze emocji, gdy obie strony koncentrują siły na przykład w Madrycie.
Dla mnie jest tylko jedno ale w mechanizmie walki. Gdy atakujemy dużym zgrupowaniem (5 PS) cztery małe kolumny (po 1 PS) to możemy zniszczyć tylko jedną kolumnę na raz. I co dalej? Obrońca niby miał rezerwy? Brakuje mi tu mechanizmu sprawdzenia czy nie doszło do przełamania na danym odcinku zniszczonej kolumny i czy zdąży nadejść rezerwa i zatkać front. Ale gdy były tylko dwie kolumny obrońców to praktycznie powinno być po walce. Tu widzę jedyne pole do ewentualnych zmian w tej świetnej grze.
Berger
ODPOWIEDZ

Wróć do „I wojna światowa i dwudziestolecie międzywojenne”