Tannenberg 1914 - kilka propozycji

[Raleen]

Przyznam, że mnie też nie zadowala oddanie artylerii w wielu grach drugowojennych i ogólnie z XX wieku. Dla dawniejszych epok to zawsze w skali taktycznej mamy zagadnienie takie jak widoczność, czyli jak ustawić działa tak, żeby można było z nich jak najwięcej i najefektywniej postrzelać, i żeby jednocześnie nie blokować ruchu i możliwości walki innym jednostkom. Natomiast dla XX wieku, gdzie skala heksu jest zazwyczaj inna, to zagadnienie znika. Najczęściej rola artylerii sprowadza się do dodawania siły do siły wspieranych oddziałów, albo samodzielnego ostrzału, do którego wykonania nie ma żadnych trudnych do spełnienia warunków. To jedna z kwestii, nad którą zastanawiałem się pisząc artykuł o manewrze w planszowych grach wojennych. Dla autorów gier w takiej uproszczonej postaci jak wyżej, artyleria wypada mało manewrowo, stąd nie rozwija się przepisów jej dotyczących (chyba że chodzi o zróżnicowanie na rodzaje artylerii w II wojnie św.).

[Aldrin]

Ten wywód jest jak najbardziej słuszny ale w 1944 a nie 1914. Ponieważ wówczas właśnie brak było centralnego kierowania artylerią. Po drugie brak było środków łączności by rozrzucone wzdłuż frontu baterie nakierować na jeden punkt. Tego problemu nie miał atakujący, który punkt ataku znał.

Problemy z dowodzeniem i łącznością wskazywane są w S. Marble "The Infantry cannot do with a gun less" - logiczne jest że bardziej dotykają one stronę broniącą, która musi reagować na pojawiające się zagrożenie w punkcie, którego wcześniej nie zna, niż dla atakującego.

Pomyśl sobie ile trwa wezwanie ognia artylerii. W ciągu 10-15 minut piechota swobodnie pokona dystans dzielący pozycje wyjściowe od pozycji broniącego.

(wytł. Aldrin)

Właśnie to mnie zastanawia. Niestety argumentacja całkiem mnie nie przekonuje. Weźmy chociaż leciwe już Ardeny 44. Tam jest identyczne rozwiązanie, a to tylko przykład, bo znalazłoby się więcej takich gier. Nie wydaje mi się więc, żeby Twoje wyjaśnienie oddawało intencje twórcy (oczywiście mogę się mylić, ale wtedy następuje niekonsekwencja w realiach 44 roku). Tu przejdę do pewnej istotnej sprawy:

Pomyśl sobie ile trwa wezwanie ognia artylerii. W ciągu 10-15 minut piechota swobodnie pokona dystans dzielący pozycje wyjściowe od pozycji broniącego.

Mam wrażenie, że powyższe przedstawienie natarcia jest eufemistycznie mówiąc "naciągane". Natarcie jest jednak czymś bardziej złożonym niż marsz równym i dziarskim krokiem na pozycje wroga (w dodatku bez przystanków). 10 minut marszu (6km/h) to 1000 metrów (czyli w zasięgu km-ów, o moździerzach i artylerii piechoty nie wspominając). Oddziały ruszające z głębi pozycji (kolejne fale natarcia) nie mają szansy dotrzeć do pozycji nieprzyjaciela (przy abstrakcyjnym założeniu tempa natarcia) w tak krótkim czasie. Nie zapominajmy, że natarcie nie zawsze przebiegało tak gładko aby np. pierwsza fala załamała się pod ogniem obrońców i cofnęła się lub zaległa, czekając na wsparcie artylerii lub kolejnych fal natarcia. No i najważniejsze, atakujący zazwyczaj starał się zapewnić swojej piechocie wsparcie artyleryjskie,, które niestety niwelowało element zaskoczenia. Wystarczy 20-30 minutowy skupiony ostrzał aby obrońcy zorientowali się w zagrożeniu i zaczęli uruchamiać procedury umożliwiające jak najskuteczniejszy opór.

Jeśli artyleria traciła tyle ze swojej siły w obronie to po co budowano twierdzę Boyen, opierającą swoją obronę właśnie na artylerii? W dodatku w realiach gry T. 1914 dojść może do kuriozalnej sytuacji, że bardziej opłaca się szturm jakąś 1-ką piechoty ze wsparciem artylerii twierdzy, niż jej obrona.

Pozdrawiam
Aldrin

[Karel W.F.M. Doorman]

Dzisiejsza rozmowa z Bartkiem z Sanoka wywołała we mnie następujące refleksje.
Szkoda, że w grze nie ma takich zasad:

- nie da się w module vassala ustawić takiej funkcji, by oddziały przeciwnych stron nie wchodziły na siebie,
- gra bez sędziego jest możliwa w moim module przez zamaskowanie wszystkich oddziałów (invisible) i przykrycie ich żetonami maskowania. Ja dołożyłbym Niemcom jakiś zapas pustych żetonów maskujących (osobno zrobionych i odpowiednio oznaczonych), dla pustego ruchu po mapie,
- w fazie rozpoznania używalibyśmy:
- kawalerii - wtedy trzeba byłoby ją "uwidocznić"; niemiecka brygada jazdy mogłaby rozpoznawać po 2 heksy na fazę, rosyjska dywizja jazdy (dowolna brygada) po 1, oczywiście z testem efektywności; wynik jak przy lotnictwie,
- Niemcy posiadaliby łącznie po jednej kompanii lotniczej na korpus liniowy i rezerwowy plus 3 kompanie forteczne,
- Rosjanie posiadaliby po x oddziałów lotniczych, można wynaleźć ile faktycznie było diriżabli,
- lotniskami byłyby sztaby korpusów/heksy z centrami twierdz (Boyen, Toruń, Królewiec),
- w module da się zrobić ścieżkę przelotu jednostki lotniczej, wiec rozpoznaniu podlegałyby wszystkie heksy ze ścieżką i heksy sąsiednie do maksimum zasięgu jednostki lotniczej,
- rozpoznanie dawałoby tylko informację o broniach reprezentowanych na stosie (piechota/kawaleria/artyleria) i rozmiarze stosu - 1- oddział bardzo mało, 2 oddziały mało, 3-4 oddziały sporo, 5-6 oddziałów masa.

W razie starcia odkrycie oddziałów nastąpiłoby dopiero po wyciągnięciu kart walki, przy czym Bartek wymyślił kolejną kartę, czyli Razwiedienije bajom (Rozpoznanie walką) Moim zdaniem powinna działać tak, że tylko jeden oddział atakuje i ponosi straty wg stosownej kolumny tabeli walki, ale przepołowione. Obrońca nie ponosiłby strat.

[Karel W.F.M. Doorman]

Nawet kiedyś żetoniki do innej gry zrobiłem. Tu oddział lotniczy (Feld-Flieger-Abteilung 45) z Rezerwowego Korpusu Gwardii. Ikonka samolotu Etrich Taube, używanego przez niemieckie oddziały lotnicze w 1914.

[malik]

Dzień dobry.
W tzw. międzyczasie ubzdurałem sobie, że zrobię scenariusz Winterschlacht do Tannebergu z Dragona - luty 1915. Mam małe wyboje na niemieckiej artylerii korpuśnej oraz rozkminiam czy tabory robić korpuśne czy armijne.
I druga sprawa - jak wiele jednostek rosyjskiej 12 Armii dokładać - zakładając alternatywną wersję jej wcześniejszej koncentracji i pomoc 10 Armii.
Oraz jak daleko sięgnąć jednostkami grupy Gallwitza na południe - walki pod Przasnyszem to ten sam miesiąc, ale mało miejsca na planszy.

Gdyby ktoś miał pomysły, sugestie również np. do sił jednostek zapraszam i dziękuję

[Karel W.F.M. Doorman]

Nie znam bitwy, ale taborami bym nie mieszał. Po co korpuśne?

[Raleen]

Patrząc na skład sił, wyglądają dość symetrycznie tzn. nie ma aż tak dużej dysproporcji jak w Tannenbergu. Ciekawe jak w tych warunkach będzie chodził ten system.
Sama bitwa słynna, chyba Flis poświęcał jej kiedyś dużo uwagi w OWC (pamiętam nawet, że mu jakieś materiały przesyłałem zdobyte w CBW).

[Karel W.F.M. Doorman]

Trzeba się zastanowić gdzie Rosjanie przekuli linie kolejowe na rozstaw 1524.

[malik]

Trzeba się zastanowić gdzie Rosjanie przekuli linie kolejowe na rozstaw 1524.

Wyjaśnij proszę.

[malik]

Patrząc na skład sił, wyglądają dość symetrycznie tzn. nie ma aż tak dużej dysproporcji jak w Tannenbergu. Ciekawe jak w tych warunkach będzie chodził ten system.
Sama bitwa słynna, chyba Flis poświęcał jej kiedyś dużo uwagi w OWC (pamiętam nawet, że mu jakieś materiały przesyłałem zdobyte w CBW).

Masz może gdzieś te materiały?

[Karel W.F.M. Doorman]

Trzeba się zastanowić gdzie Rosjanie przekuli linie kolejowe na rozstaw 1524.

Wyjaśnij proszę.

Od jesieni 1914 Rosjanie mieli na froncie kilka oddziałów kolejowych, które pewnie trudniły się przebudowa kolei o rozstawie europejskim na kolej o rozstawie rosyjskim. Wtedy inaczej w grze wyglądaloby zaopatrzenie rosyjskie.

[Raleen]

Patrząc na skład sił, wyglądają dość symetrycznie tzn. nie ma aż tak dużej dysproporcji jak w Tannenbergu. Ciekawe jak w tych warunkach będzie chodził ten system.
Sama bitwa słynna, chyba Flis poświęcał jej kiedyś dużo uwagi w OWC (pamiętam nawet, że mu jakieś materiały przesyłałem zdobyte w CBW).

Masz może gdzieś te materiały?

Niestety, to było kilkanaście lat temu...

[bartek_sanok]

Czołem Kolegom!
Obecnie z Kolegą Michałem gramy w Tannenberg ale nieco zmienione zasady dodaliśmy:
1) Szturm-kosztuje 1pkt wytrzymałości, straty dolicza się standardowo, zatem teraz jest to baaaardzo rzadko wyciągana karta,
2) Odwrót bez zaopatrzenia, kosztuje 1 pkt wytrzymałości
3) Gra trwa 40 etapów, czyli Rosjanie mają trochę czasu aby użyć swoich sił.
4) I pod jednym żetonem maskowania może być max. dywizja ( trochę to na rękę Rosjanom )
5) Dodaliśmy fazę zaopatrzenia i izolacji jako pierwszą w kolejności, potem jest dowodzenie itd.
Skończyliśmy etap 28, gra jest interesująca, Niemcy skaczą jak g... w przeręblu aby dokonać cudów, ale dobra gra Michała, szanowanie karty "szturm" i kilka słabych rzutów kostką powodują bardziej spychanie lub wypychanie Rosjan niż błyskotliwe przełamania.
Gram Niemcami, Michał jako gracz rosyjski ma już 150pkt zwycięstwa, posiłki Niemcom weszły szybko, "Rosjanin" nie ociągał się i chyba w 11 etapie dotarły.
Jeśli Michał nie będzie mieć nic przeciwko to wrzucę potem fotki z gry.

Co do uwag do możliwości modyfikacji przepisów to dodałbym jeszcze obiekty do osiągnięcia np. dla korpusów i Armii, np. po dopiero 3-4-5 etapach można by je zmienić. Powodowałoby to, że niedowodzone odziały z automatu posuwałyby się w stronę celu, co ma swoje plusy ale i poważne minusy w przypadku braku dowodzenia na linii korpus-armia.
Myślałem jeszcze nad jedną rzeczą, Rosjanom punkty zwycięstwa za zajęte miasta liczą się cały czas (jakby z automatu), co sądzicie, aby punkty za zajęte miasta były przyznawane jednorazowo?
Wtedy trzeba by przeć do przodu aby zdobywać punkty zwycięstwa jako Rosjanin.
Aktualnie gracz rosyjski w ciągu 30 etapów zdobywa 110-120 punktów "za nic", za zajęcie 4 miast z tego 2 w sumie przygranicznych....
I uwaga do rozpoznania lotniczego, komunikaty jakie powinien otrzymywać gracz to nie "dużo, mało, bardzo dużo" a raczej kolumna piechoty, kawaleria, duża-bardzo duża kolumna piechoty -kawalerii lub artylerii itd.
Zasięg rozpoznania lotniczego to tak na oko 20 heksów (130km- 1 godz lotu takiego Etrich Taube), ale nie promień a trasa lotu.

[Karel W.F.M. Doorman]

A ja myślałem, by stopniować zwycięstwo. 100-120 punktów dla Rosjan to maks remis.

Reszta bardzo mi się podoba, co z ożenkiem z pomysłami na utajnienie gry powinno ja mocno ożywić i wyrównać szanse.

[bartek_sanok]

Oddziały lotnicze przy każdym korpusie, armii czy twierdzy (jak w przypadku Niemców) wydaje mi się, że nie będzie ekstrawagancją odnośnie wpisu Pana Admirała. Można Rosjanom dodać "Ilję Muromca " jako rozpoznanie sztabu frontu, zwiad strategiczny.
Oczywiście te oddziały lotnicze miałyby sens tylko w przypadku całkowitej mgły wojny.
Można też obniżyć zdolności rozpoznawcze lotnictwa na oddziały, które się nie poruszały, a stoją w lesie; na oddziały poruszające się prze las? i żeby nie komplikować to pogoda przez cały czas gry jest idealna, można oczywiście po pierwszych rozgrywkach zastanowić się nad wprowadzeniem pogody i jej wpływu na obserwację.
A co do uwag nad liczeniem artylerii, może użycie artylerii jak w "Bzurze" Dragona miałoby sens? Czyli przesuwanie kolumn w wynikach walki a nie doliczanie punktów artylerii?