Skąd się biorą błędy w grach TiS?

[Kurcze Pióro]

Wydzielone z:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=40&t=10968

Ja napisałem:

Pozmieniaj trochę w zasadach i lipy nie bedzie

Raleen odpisał:

Z tej wypowiedzi widzę, że to już powoli staje się standardem (przynajmniej wśród stałych nabywców tych produkcji), że jak ktoś kupi grę TiS to żeby w nią zagrać musi "coś pozmieniać" .

To tylko o nas dobrze świadczy, przez to stajemy się bardziej kreatywni
Niektóre błędy można przecież z łatwością naprawić, albo nie zawracać sobie nimi głowy tak jak na przykład literówkami, gorzej jak dywizji całej nie wydrukują taki przypadek był w grze Falaise 1944

[Raleen]

To tylko o nas dobrze świadczy, przez to stajemy się bardziej kreatywni

Jak dla mnie to raczej świadczy o braku umiejętności autora (i zarazem wydawcy), który niczego nie potrafi zrobić porządnie - tak, żeby istotnych rzeczy nie trzeba było poprawiać. I dobrze wiesz, że nie chodzi tutaj o literówki. Przypadków błędów porównywalnych do tego z "Falaise 1944" (tam nie tylko jednej dywizji brakowało, ale wymieniano potem w TiSie kilkadziesiąt żetonów ze względu na błędy) jest więcej. Co do kreatywności, cenię ją, ale wolałbym, żeby przejawiała się ona inaczej.

[Kurcze Pióro]

Jeśli chodzi o błędy w TiS to trzeba pamiętać że redakcja jest dość małą redakcją (na 100% nie wiem ale tak mi się wydaje choćby po stopce redakcyjnej) a plany do realizacji mają dość ambitne, błędów nie unikną.

[SPIDIvonMARDER]

90% błędów TiSu mogłaby wyeliminować jedna osoba, której kazano by rozegrać próbną partię za 20 zł. Może to być syn któregoś z redaktorów

[Kurcze Pióro]

A co trzeba pozmieniać w tej grze żeby była historyczna?

Najlepiej będzie jeśli zaopatrzysz się w różnego rodzaju materiały odnośnie samej bitwy (książki czasopisma lub pogrzebać w internecie) i postarasz się ją (tą grę pod względem historycznym) zweryfikować.

[BARTOSZ_B]

A co trzeba pozmieniać w tej grze żeby była historyczna?

Najlepiej będzie jeśli zaopatrzysz się w różnego rodzaju materiały odnośnie samej bitwy (książki czasopisma lub pogrzebać w internecie) i postarasz się ją (tą grę pod względem historycznym) zweryfikować.

No tak, ale ja jeszcze nie mam tej gry, myślałem że ktoś z was będzie mógł coś powiedzieć na jej temat. Czy warto ją kupić i tak dalej.

[Raleen]

Z tego co słyszałem to osoby zatrudnione w redakcji traktują wydawanie gier jako hobby, wnioskuje więc że utrzymują się z innej pracy.
Czy ludzie zatrudnieni w takich redakcjach jak VPG czy GMT też traktują wydawanie gier jako swoje hobby.
Osoby które pamiętają czasy wydawnictwa Dragon i innych wydawnictw w których były wydawane projekty naczelnego redaktora TiS, muszą przyznać że też były błędy różnego rodzaju od zwyczajnych literówek, do całkowitego zmasakrowania ustawienia początkowego w grze Bagration 1944 (nie wnikam w to czy była to wina wydawnictwa Dragon, drukarni czy samego autora gry, lecz był to przypadek ekstremalny, normalnie jazda po poręczy bez trzymanki ). Trzeba zauważyć że skoro naczelny redaktor TiS zajmuje się produkowaniem/wydawaniem gier i to w różnych systemach a jest ich trochę, oprócz tego książki atlasy, to błędów różnego rodzaju może być więcej.

Wydawnictwo TiS to normalna działalność gospodarcza, na której ktoś zarabia. Owszem osoby wspierające p. Zalewskiego mogą nie zarabiać, ale on zarabia. Na tym polega specyfika tej działalności. Tam wszyscy pracują hobbystycznie poza p. Zalewskim. Nie zamierzam tego dogłębnie analizować, ale mam pewne obiektywne dane, z których wiem, że tak to mniej więcej wygląda. Z kolei p. Zalewski usiłuje się chować za takimi osobami, co wydaje mi się po prostu nieetyczne. Wraz z tego rodzaju argumentami jak ten, który tutaj zastosowałeś.

Co do GMT, kiedyś na tym forum waffel pisał, zupełnie przy innej okazji, jak rzecz wygląda. I nie jest to tak jak usiłujesz zasugerować. Z kolei w TiS to też nie jest tak, że biedny pan Wojtek nie dojada i trudzi się po nocach byle tylko gracze w Polsce mieli nowe gry. Żyjesz w świecie mitów. Mitów, które są specjalnie tworzone by usprawiedliwić to, że ktoś produkuje tandetę.

Poza tym co to jest za argument, że ponieważ TiS jest ambitny i wydaje dużo gier to błędy są normalne i powinniśmy je zaakceptować. Widziałeś kiedyś, żeby jakiś pisarz albo jakikolwiek inny twórca w ten sposób się tłumaczył? Podaj mi jakiś przykład z życia kogoś kto się w ten sposób tłumaczy.

- Panie, większość Pańskich książek jest do bani!
- Panie, ale to dlatego, że ja bardzo dużo piszę!

Nie wygląda to dla Ciebie po prostu śmiesznie? Czy określenie "ambitny" nie wygląda w tym kontekście śmiesznie?

Dla mnie jak ktoś chce być ambitny to stara się zrobić coś wyjątkowego - żeby jego gry, książki, filmy, czy co to jeszcze będzie, były naprawdę DOBRE. Jednym słowem stara się by to co robi miało jak największą WARTOŚĆ, a nie idzie w ILOŚĆ. Masowa produkcja niskiej jakości nie jest raczej przejawem ambicji tylko przejawem BRAKU AMBICJI.

Podjąłeś temat gry "Bagration 1944" wydanej przez Dragona i jego "zmasakrowanego" ustawienia. To może sprawdź kto jest autorem tej gry. Podpowiem Ci: Wojciech Zalewski. I to on jest najprawdopodobniej odpowiedzialny za te błędy, a nie wydawnictwo Dragon.

Dlaczego tak uważam? Choćby dlatego, że wiem co nieco od osób, które wtedy pracowały przy tych grach, poza tym wśród gier wydawnictwa Dragon najwięcej błędów, jakoś tak zupełnie przypadkiem, zawierają gry, których autorem jest Wojciech Zalewski, albo przy których się udzielał, jak np. "Smoleńsk 1941". Przykładem takiej gry może być też "Charków 1942", zaś jednym z największych bubli po dziś dzień jest gra "Lenino", wydana przez p. Zalewskiego nie w Dragonie, ale wcześniej, zanim zaczął tam działać. Tam jakoś wydawnictwo Dragon nie miało możliwości mu namieszać, a rozstawienie wojsk jest takie, że wszystkie żetony lądują za planszą. Przy tym nawet "Bagration 1944" jakoś się "broni". Innym gównem (bo inaczej nie da się tego nazwać) jest "Stirling 1297", bubel dekady, wydany w TiS, kiedy p. Zalewskiemu żaden Dragon nie przeszkadzał w wydawaniu poprawnych merytorycznie i grywalnościowo gier.

Jeśli chodzi o porównanie obecnie wydawanych przez TiS gier do gier Dragona (tych powstałych bez udziału Zalewskiego), te ostatnie charakteryzują się na ogół wyższym poziomem, a na pewno nie zawierają tego rodzaju błędów, że uniemożliwia to sensowną grę.

Naprawdę, zachęcam do jakiejś refleksji nad argumentami jakich się używa. Kiedyś p. Zalewski tłumaczył błędy w grach tym, że powstają one na ogół w drukarniach. Perfidni drukarze nocą, podstępnie przestawiają czcionki i przez to w grach i w czasopiśmie TiS są błędy. Nie wiedzieć czemu akurat mieliby się uwziąć na TiS... Zostało to już obśmiane wielokrotnie i teraz ten argument jakoś się nie pojawia. Potem był m.in. taki argument mający uciszyć tych, którzy mają krytyczne opinie. Jak ktoś miał krytyczne uwagi to p. Zalewski albo jego koledzy odpisywali mu w takim stylu: "A Ty co wydałeś? Jak wydasz jakąś grę to pogadamy". Chwytliwe tyle, że jak się zastanowić, to każdy malarz, pisarz, artysta, ba polityk, mógłby powiedzieć osobom spoza swojego zawodu:

- Nie podoba się Panu obraz? To najpierw niech Pan sam coś namaluje zanim się Pan zacznie wypowiadać.
- Nie podoba się Panu polityka naszej partii? To niech Pan założy nową albo dostanie się do Sejmu jako poseł, to wtedy pogadamy.
- Premier się Panu nie podoba? To niech Pan sam najpierw spróbuje zostać premierem, a dopiero potem krytykuje.
Itd.

Argument o tym, że w grach p. Zalewskiego są błędy, bo on jest ambitny i dużo tego wydaje jest kolejnym z tej serii.

[Kurcze Pióro]

Błędy w TiS wynikają z roztargnienia (oczywiście to tylko moje domysły).

Wydawnictwo TiS to normalna działalność gospodarcza, na której ktoś zarabia. Owszem osoby wspierające p. Zalewskiego mogą nie zarabiać, ale on zarabia. Na tym polega specyfika tej działalności. Tam wszyscy pracują hobbystycznie poza p. Zalewskim. Nie zamierzam tego dogłębnie analizować, ale mam pewne obiektywne dane, z których wiem, że tak to mniej więcej wygląda. Z kolei p. Zalewski usiłuje się chować za takimi osobami, co wydaje mi się po prostu nieetyczne. Wraz z tego rodzaju argumentami jak ten, który tutaj zastosowałeś.

Wydawnictwo TiS to działalność gospodarcza i to jest fakt, jeśli chodzi sprawę kto zarabia a kto nie kompletnie mnie nie interesuje.

Co do GMT, kiedyś na tym forum waffel pisał, zupełnie przy innej okazji, jak rzecz wygląda. I nie jest to tak jak usiłujesz zasugerować. Z kolei w TiS to też nie jest tak, że biedny pan Wojtek nie dojada i trudzi się po nocach byle tylko gracze w Polsce mieli nowe gry. Żyjesz w świecie mitów. Mitów, które są specjalnie tworzone by usprawiedliwić to, że ktoś produkuje tandetę.

Komentuje to w ten sposób:
1) Nie wiem co kolega waffel pisał o GMT,
2) Proszę wytłumaczyć co takiego usiłuje zasugerować, bo ja sam nie wiem
3) Gdzie ja pisałem o Panu Wojtku który nie dojada
4) Z tym światem mitów i ich tworzeniem to daj sobie spokój

Poza tym co to jest za argument, że ponieważ TiS jest ambitny i wydaje dużo gier to błędy są normalne i powinniśmy je zaakceptować.

Proszę wskazać gdzie napisałem że TiS jest ambitny , sprawa dotycząca akceptowania\nie akceptowania błędów lub nawet wypaczeń w grze to to już jest sprawa osoby która nabywa gry

Widziałeś kiedyś, żeby jakiś pisarz albo jakikolwiek inny twórca w ten sposób się tłumaczył? Podaj mi jakiś przykład z życia kogoś kto się w ten sposób tłumaczy.

- Panie, większość Pańskich książek jest do bani!
- Panie, ale to dlatego, że ja bardzo dużo piszę!

Nie wygląda to dla Ciebie po prostu śmiesznie? Czy określenie "ambitny" nie wygląda w tym kontekście śmiesznie?

Jeśli komuś przeszkadzają błędy w książce niech ich po prostu nie kupuje

Dla mnie jak ktoś chce być ambitny to stara się zrobić coś wyjątkowego - żeby jego gry, książki, filmy, czy co to jeszcze będzie, były naprawdę DOBRE. Jednym słowem stara się by to co robi miało jak największą WARTOŚĆ, a nie idzie w ILOŚĆ. Masowa produkcja niskiej jakości nie jest raczej przejawem ambicji tylko przejawem BRAKU AMBICJI.

Zgadzam się z tobą, lecz co wtedy kiedy ktoś jest ambitny i jednocześnie roztargniony ,

Podjąłeś temat gry "Bagration 1944" wydanej przez Dragona i jego "zmasakrowanego" ustawienia. To może sprawdź kto jest autorem tej gry. Podpowiem Ci: Wojciech Zalewski. I to on jest najprawdopodobniej odpowiedzialny za te błędy, a nie wydawnictwo Dragon.

Nie pisz z imienia i nazwiska skoro nie jesteś pewien,

Dlaczego tak uważam? Choćby dlatego, że wiem co nieco od osób, które wtedy pracowały przy tych grach, poza tym wśród gier wydawnictwa Dragon najwięcej błędów, jakoś tak zupełnie przypadkiem, zawierają gry, których autorem jest Wojciech Zalewski, albo przy których się udzielał, jak np. "Smoleńsk 1941". Przykładem takiej gry może być też "Charków 1942", zaś jednym z największych bubli po dziś dzień jest gra "Lenino", wydana przez p. Zalewskiego nie w Dragonie, ale wcześniej, zanim zaczął tam działać. Tam jakoś wydawnictwo Dragon nie miało możliwości mu namieszać, a rozstawienie wojsk jest takie, że wszystkie żetony lądują za planszą. Przy tym nawet "Bagration 1944" jakoś się "broni". Innym gównem (bo inaczej nie da się tego nazwać) jest "Stirling 1297", bubel dekady, wydany w TiS, kiedy p. Zalewskiemu żaden Dragon nie przeszkadzał w wydawaniu poprawnych merytorycznie i grywalnościowo gier.

Co do Lenina, Stirling to nie grałem nawet na oczy tych gier nie widziałem, Smoleńsk 1941 to nie jest gra Pana WZ nie wiem w jaki sposób się udzielał i w jakich ilościach, Charków 1942 mam nawet grałem w tą grę, prosze pamiętać że w czasach kiedy powstawała ta gra nie było tylu materiałów/informacji które są obecnie dostępne,

Jeśli chodzi o porównanie obecnie wydawanych przez TiS gier do gier Dragona (tych powstałych bez udziału Zalewskiego), te ostatnie charakteryzują się na ogół wyższym poziomem, a na pewno nie zawierają tego rodzaju błędów, że uniemożliwia to sensowną grę.

No to właśnie tłumacze z uporem maniaka, jeżeli człowiek roztargniony wykonując mniejszą ilość pracy i zdarza mu się mylić, to kiedy będzie wykonywał większą ilość pracy pewnie będzie błędów więcej,przecież to prosta logika,

Naprawdę, zachęcam do jakiejś refleksji nad argumentami jakich się używa. Kiedyś p. Zalewski tłumaczył błędy w grach tym, że powstają one na ogół w drukarniach. Perfidni drukarze nocą, podstępnie przestawiają czcionki i przez to w grach i w czasopiśmie TiS są błędy. Nie wiedzieć czemu akurat mieliby się uwziąć na TiS... Zostało to już obśmiane wielokrotnie i teraz ten argument jakoś się nie pojawia. Potem był m.in. taki argument mający uciszyć tych, którzy mają krytyczne opinie. Jak ktoś miał krytyczne uwagi to p. Zalewski albo jego koledzy odpisywali mu w takim stylu: "A Ty co wydałeś? Jak wydasz jakąś grę to pogadamy". Chwytliwe tyle, że jak się zastanowić, to każdy malarz, pisarz, artysta, ba polityk, mógłby powiedzieć osobom spoza swojego zawodu:

Ten wywód w naszej rozmowie zupełnie zbędny,

- Nie podoba się Panu obraz? To najpierw niech Pan sam coś namaluje zanim się Pan zacznie wypowiadać.
- Nie podoba się Panu polityka naszej partii? To niech Pan założy nową albo dostanie się do Sejmu jako poseł, to wtedy pogadamy.
- Premier się Panu nie podoba? To niech Pan sam najpierw spróbuje zostać premierem, a dopiero potem krytykuje.
Itd.

Skomentuje to w ten sposób:
1) Po prostu nie kupuje się obrazu który jest brzydki.
2) Zawsze można zagłosować na inną partię.
3) Skoro większość go wybrała cóż mogę zrobić.

[Raleen]

Błędy w TiS wynikają z roztargnienia (oczywiście to tylko moje domysły)

Wiesz, to chyba pozostawię bez komentarza .

1) Nie wiem co kolega waffel pisał o GMT

To było tutaj:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... 55#p174155

Z tego co wiem to w wydawnictwach typu GMT czy MMP, czyli jak na rynek gier wojennych duzi gracze z ogromnym katalogiem tytułów i wieloma premierami rocznie, na etacie zatrudnione jest jakieś 5-10 osób - dwóch pracowników biurowych, dwóch magazynierów, graficy część z doskoku część ewentualnie na etacie (chyba Niko z MMP jest na etacie bo to ich człowiek-marka) i chyba powoli koniec. O zawodowych projektantach gier słyszałem trzech - Knizia, Berg i Wallace z czego Wallace przy każdej okazji wspomina jak mało zarabia, i nie ma powodu mu nie wierzyć, a Berg twierdzi że cały dochód z gier przekazuje na cele charytatywne, więc nie wiem gdzie tu zawodowstwo w znaczeniu zarabiania tym na życie

Jakby co to wszystko to są moje wnioski z czytania wypowiedzi ludzi z branży na BGG, kontaktów z autorem i developerem Red Winter, korespondencji z GMT itd. Po prostu z tego co wiem to tak wygląda ale mogę się mylić.

2) Proszę wytłumaczyć co takiego usiłuje zasugerować, bo ja sam nie wiem

To, że na zachodzie są wielkie bogate firmy i że mają niewiadomo jakie środki, a biedny TiS nie ma i stąd jest jak jest. To tak w pewnym skrócie.

4) Z tym światem mitów i ich tworzeniem to daj sobie spokój

Niestety, ale tak to wygląda. Dywagacje nt. roztargnienia to nic innego jak tworzenie kolejnego mitu.

Proszę wskazać gdzie napisałem że TiS jest ambitny , sprawa dotycząca akceptowania\nie akceptowania błędów lub nawet wypaczeń w grze to to już jest sprawa osoby która nabywa gry

Proszę przeczytać końcową część własnego postu.
Oczywiście - jak na każdym rynku ostatecznie o kupnie gry decyduje konsument. Natomiast rolę portali, for i innych podobnych instytucji widzę w tym, że konsument może znaleźć na nich miarodajne opinie, które mogą być mu pomocne w podejmowaniu decyzji.
Najczęściej to nie jest zresztą kwestia akceptowania czy nie tylko wiedzy na ten temat. Po prostu większość osób, zwłaszcza jak kupują pierwszą grę czy rzadko grają, słabo się w tym porusza. Na takich osobach żeruje głównie p. Zalewski.

Jeśli komuś przeszkadzają błędy w książce niech ich po prostu nie kupuje

Nie ma to jak inteligentny komentarz do mojego przykładu . Tylko co on ma z nim wspólnego .

Zgadzam się z tobą, lecz co wtedy kiedy ktoś jest ambitny i jednocześnie roztargniony

To chyba też pozostawię bez komentarza .

Nie pisz z imienia i nazwiska skoro nie jesteś pewien,

Ależ ja jestem pewien. Wiadomo kto jest podpisany w instrukcji jako autor i tu nie ma żadnych wątpliwości. Nie słyszałem też na przestrzeni lat, żeby p. Zalewski zgłaszał jakieś żale do wydawnictwa Dragon w związku z tą grą i błędami w niej występującymi. Tyle lat śledziłem różne dyskusje i nie przypominam sobie.

Charków 1942 mam nawet grałem w tą grę, prosze pamiętać że w czasach kiedy powstawała ta gra nie było tylu materiałów/informacji które są obecnie dostępne

Owszem, ale ja wcale nie mam na myśli szczegółów. Tutaj ok, zgadzam się - czasy były ciężkie. Ale pomylenie dat rozpoczęcia operacji, tzn. tego kiedy rozpoczęły działania poszczególne grupy wojsk (liczące po kilka korpusów bądź armii). Tego też nie było wiadomo w 1995 roku? A to wypacza całą grę. Odsyłam do mojej recenzji:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119
Widzę tu kolejny standardowy argument TiSu mający usprawiedliwiać wszelkie błędy: że dawniej nie było danych albo były przestarzałe. Tylko, że najbardziej kuriozalne błędy biorą się nie z braku szczegółowych informacji tylko tych najbardziej podstawowych, które np. w odniesieniu do "Charkowa 1942" były dostępne gdy gra powstawała.

No to właśnie tłumacze z uporem maniaka, jeżeli człowiek roztargniony wykonując mniejszą ilość pracy i zdarza mu się mylić, to kiedy będzie wykonywał większą ilość pracy pewnie będzie błędów więcej,przecież to prosta logika,

No tak, rzeczywiście, nie można temu stwierdzeniu odmówić logiki .

Co do ostatniego cytowanego fragmentu, detalicznie komentowanego w punktach, mam wrażenie, że nie zrozumiałeś. To była jedynie pewna przenośnia!

PS. Koledzy, jeśli nie da się inaczej zrobić to wydzielę posty niezwiązane bezpośrednio z grą, tak by nie przeszkadzać dyskusji o grze "Ukraina 1941", chociaż część z nich jest powiązanych z tym wątkiem niestety.

[SPIDIvonMARDER]

Proponuję byś wydzielił, dla większej przejrzystości. Nowy tytuł "Skąd się biorą błędy TiSu?"

Dodam od siebie dwie rzeczy:
1) Hobbyści nierzadko wydają dokładniejsze rzeczy (obojętnie czy to gra komputerowa czy planszowa, czy książka...) bo to jest właśnie ich hobby. Dla mnie punktem honoru jest, aby w mojej książce nie było literówek, baboli i bzdurnych zdań typu "zarówno strona niemiecka jak i radziecka dążyła do zwycięstwa". Taki hobbysta siedzi po nocach i dopicowuje każdy piksel z jego żetonu, aby było dobrze. Oczywiście nie wszyscy są tacy, ale niejeden pasjonat bywa dokładniejszy od profesjonalisty.

2) Jak wspominałem wcześniej, 90% błędów TiSu to brak korekty. By to zlikwidować wystarczy dać grę do sprawdzenie jednej osobie z zewnątrz. Ktoś taki wyniucha:
- rozstawienie żetonów w głupich miejscach;
- niepotrzebne lub brakujące żetony;
- niejasności i chochliki w instrukcji;
- literówki;
- braki w opisach;
- rozjazdy między żetonami-uzupełnieniami-siłą jednostek-rozstawieniem początkowym.

Natomiast wystarczy to dać jednemu pasjonatowi, aby w 5 minut wykrył większość błędów historycznych jak:
- sylwetki niewłaściwych pojazdów na żetonach;
- błędy w nazwach miejscowości;
- użycie niewłaściwych pojazdów w danej bitwie.

Ew. można kupić jedną publikację wydawnictwa Militaria, która swoim poziomem w zupełności wystarczy, aby stwierdzić, czy w Afryce Północnej walczyły Panzer III A czy G.

[Raleen]

Wydzielone zgodnie z życzeniem. Mam nadzieję, że teraz będzie przejrzyściej. Przyznam, że dla mnie to jest kolejny wątek z tej serii i raczej porażają mnie argumenty stosowane przez Kurcze Pióro dla wytłumaczenia jak to się dzieje, że w grach TiS są błędy i że w gruncie rzeczy to jest ok, że są i że gracze nie powinni narzekać.

Myślę, że dyskusja będzie bardziej uporządkowana jest będziemy rozróżniać błędy prostsze, czyli większość tego co w poście powyżej wymienił SPIDI od poważniejszych, wywracających całą grę - takie błędy ja miałem na myśli. Bo mam wrażenie, że to się miejscami miesza.

[dixie75]

(...)

- błędy w grach TiS są notoryczne i nie wynikają zawsze z błędów robionych przez autorów.

Ano niestety bywa... Gdy publikowałem (fajnie brzmi ) mój scenariusz do Suwalszczyzny, to wyleciał rozdział o warunkach zwycięstwa, a był kluczowy dla tego scenariusza, bo wywracał "wrześniowy" dogmat o dwóch rozgrywkach. (tj. nie wiem czemu wyleciał, ale był bardzo ważny, żeby nie było wątpliwości). Możliwe, że nie zmieścił się na stronie, bo faktycznie opasłe to było jak na scenariusz, ale... Można? Można.
A przy okazji "gaszenia" krytyki, to wspomniany scenariusz był moją odpowiedzią na ten z gry, w którym rozstawienie wojsk radzieckich, to czyste H-F. W numeracji na szczeblu batalionu też są błędy. Na żetonach także kilka rzeczy zmieniłem. Przy okazji okazało się (u Cz.Grzelaka wyczytałem), że strona polska miała nieoczekiwane wsparcie.
Niestety, poszła do druku okrojona wersja (ze starymi żetonami i skorygowanym pod to OdB). Podobno, część graczy narzeka, gdy wydaje się scenariusz do gry z poprawionym zestawem żetonów. Czytając wątek nt. reedycji W-39 i burzy w sprawie nowa-stara szata graficzna, jestem gotów w to uwierzyć.
Cóż, ja tam bym "lał" na "beton", jeśli były by widoki na wyjście do "szerszego" klienta, ale nie jestem redaktorem tylko hobbystą (i miłośnikiem-sentymentalistą tego regionu )
A przy okazji okazji to g.... prawda, że nie da się zrobić ciekawego scenariusza na 17 września z historycznym rozstawieniem. W testach obrony Grodna wyszło... historycznie : czyli czołgi w pierwszym ataku zostały sprane i wykopane z miasta, a później była gonitwa po lasach. Kluczowe było określenie warunków zwycięstwa, co bardzo fajnie w jednym z pierwszych TiSów opisał... WZ

I jeszcze co do braku korekty: czytałem swój tekst dziesiątki razy, a i tak WZ znalazł błędy Czyli ktoś to jednak czyta. Wnioskuję, że to powinno działać także w drugą stronę. Przy istniejącej jednak grupie sympatyków, to nie powinien być problem. Ja zająłem się instrukcją do "Września", jest zainteresowanie ze strony p. Wojtka, więc jest szansa

- o pomstę do nieba wołają instrukcje - np. instrukcja do Normandii w której wzmiankowane są czołgi radzieckie....Rozwiązaniem byłaby porządnie dopracowana i ujednolicona instrukcja do systemu + dodatkowe dwie - trzy strony zasad specyficznych dla danej gry. Ale o tym dyskutuje się od x czasu - bez sukcesów.

To w najnowszym WB-95 jeszcze tego nie wyczyszczono?

Apropos płacę-wymagam, nie będę poprawiać czyichś błędów itd... Panowie, ja ten wątek przerabiam od iluś lat w modelarstwie kartonowym. Różnica polega na tym, że przez konstruktywne narzekanie na jakość, tematykę i ceny modeli powstały w tym stuleciu wydawnictwa autorskie, które znakomicie wypełniają lukę na rynku. Po prostu niektóre ludziska odkryły w sobie talent projektanta i dalej już poszło. Są inne większe (bo starsze i coś już osiągnęły) wydawnictwa, też autorskie, które takich początkujących projektantów chętnie przygarniają, bo to im poszerza asortyment. Sam popełniłem dwa projekty dla właśnej przyjemności (bo nikt ich wcześniej nie wydał, a chciałem mieć ). Mogę? Wolno mi? Dziękuję... Już tak mam, że nie bawi mnie udział w kanapowej loży szyderców (na wzór dwóch dziadków z Muppet Show), bo to prosta droga do zdziadzienia (które w światku kartonowym też występuje zwłaszcza na forach internetowych). Wolę coś zrobić, zaprojektować itp i mieć satysfakcję, że czyjś błąd/niedopracowanie było dla mnie inspiracją do stworzenia czegoś lepszego...
I wracamy do gier: Poza GISem (i projektami ich członków), Kordytem, Racławicami, jakoś nie kojarzę więcej znanych szerzej, niż własnym kolegom inicjatyw, które mogą w jakikolwiek sposób konkurować z TiSem. Możliwe, że się mylę, ale będę wdzięczny za kaganek oświaty
Ja dłubię gry dla siebie (tłumaczę sobie, że dla moich dzieci ), chyba, że ktoś będzie chciał to kiedyś wydać, ale to by wymagało dopracowania, czyli czasu, czyli gdzieś na emeryturze, czyli... r.i.p. I nie tylko TiSy poprawiam, ostatnio natchnęło mnie na dodatek do Lwa Morskiego. Jak zobaczyłem mojego 6 letniego bratanka i jego kolegę, którzy dosłownie wsiąkli w Piekło Pacyfiku (ich kręci już samo ustawianie żetonów i wymyślanie własnych zasad!), to powiedziałem sobie, że po nocach, ale zrobię

uff.., dawno nie pisałem, więc sobie pozwoliłem

Edit: jak ja mogłem zapomnieć o świetnych grach (szkoda, że tak mało) Leonardo! Moja culpa.

[Raleen]

Ciekawy post dixie, cóż pozwolę sobie zacząć od końca, bo wskazywałeś jakie u nas są inicjatywy i wydawnictwa. Zapomniałeś jeszcze np. o Phalanx Games Polska, dawniej (i obecnie też używają tej nazwy) Los Diablos Polacos, ale to akurat mniej istotne, bo nie o wyliczanki tu chodzi. Inna rzecz jest istotna i nie odkrywam tu oczywiście żadnej Ameryki: jest mnóstwo gier zachodnich. I to one są i powinny być punktem odniesienia. Tymczasem gracze grający głównie w gry TiS jakby tego w ogóle nie dostrzegali. Twoja wypowiedź pośrednio jest tego dobrym dowodem, ale to jest ogólna tendencja. To jest taka wizja świata gier wojennych, w której jest tylko TiS, parę jakichś małych, w ich opinii mało znaczących inicjatyw, i koniec. Tymczasem dla coraz większej liczby graczy to gry zachodnie są głównym produktem. Na konwentach jeśli chodzi o gry TiS, jeśli grywa się w jakieś nowości tego wydawnictwa to tylko raz i na tym się kończy. Z kolei jest szereg zachodnich tytułów, które są grywane wielokrotnie i się nie starzeją. Z polskich gier podobnie jest z niektórymi grami Dragona, ostatnio dołączył do nich "Orzeł i Gwiazda". Dla graczy, którzy mieli szerszy kontakt z grami zachodnimi, to co ma im do zaproponowania TiS wygląda na ogół zaściankowo. Wielu całkowicie odpuściło sobie "świat TiS". Co ciekawe spotykam także coraz częściej graczy dawnymi czasy zafascynowanych TiS, którzy ostatnio jeśli w coś tam jeszcze grywają z tego repertuaru to okazyjnie. Myślę, że pomijanie tego aspektu i faktu, że istnieje cała olbrzymia i różnorodna grupa gier wojennych zachodnich i są ludzie grający w nie w Polsce jest pewnym nieporozumieniem, nawet powiedziałbym wypaczeniem. Coraz mniej ludzi jest zainteresowanych kupowaniem gier, w których trzeba "coś pozmieniać" (że użyję sformułowania Kurcze Pióro), żeby móc zagrać, skoro mają produkty, gdzie nie trzeba nic zmieniać i poprawiać, żeby całość miała ręce i nogi.

Piszesz też o konstruktywnej krytyce w środowisku modelarzy kartonowych, która przyniosła tam pozytywne efekty. Myślę, że to bardzo dobry przykład i gracze skupiający się na produktach TiS powinni postąpić podobnie. Punktem wyjścia jest jednak stwierdzenie, że taka liczba błędów jaka jest w ich grach, i to często z jednej strony "głupich", a z drugiej strony takich, że czasami wywracają sens rozgrywki, jest nie do zaakceptowania. Jeśli chce się zmienić ten stan rzeczy to należy o tym pisać i głośno to artykułować. Przyjęcie takiej postawy, że w zasadzie to są błędy, ale to nie ma znaczenia i w gruncie rzeczy wszystko jest ok, nie doprowadzi nigdy do żadnych konstruktywnych efektów. Bo skoro jest dobrze, to po co zmieniać. Mówienie, że błędy są wynikiem tego, że redaktor naczelny jest roztargniony albo że to dlatego, że TiS ma ambitne plany czy mówienie, że "każda gra ma błędy" i że przecież można sobie pozmieniać - tak jak tu kolega wcześniej pisał - prowadzi do wniosku, że w zasadzie wszystko jest w porządku.

Ano niestety bywa... Gdy publikowałem (fajnie brzmi ) mój scenariusz do Suwalszczyzny, to wyleciał rozdział o warunkach zwycięstwa, a był kluczowy dla tego scenariusza, bo wywracał "wrześniowy" dogmat o dwóch rozgrywkach. (tj. nie wiem czemu wyleciał, ale był bardzo ważny, żeby nie było wątpliwości). Możliwe, że nie zmieścił się na stronie, bo faktycznie opasłe to było jak na scenariusz, ale... Można? Można.

Masz satysfakcję, że opublikowałeś - ok, tylko co z tego wynika? To, że scenariusz można w TiS opublikować (za darmo - nie słyszałem by ktoś dostał za to złamanego grosza) to wiadomo od dawna. Natomiast to co piszesz o wywaleniu warunków zwycięstwa potwierdza (bo takich przypadków jest więcej) inną znaną przypadłość TiS: daleko idące modyfikowanie przez redaktora naczelnego pod względem merytorycznym cudzych prac, co często jest jednym ze źródeł błędów i to tych najpoważniejszych.

A przy okazji okazji to g.... prawda, że nie da się zrobić ciekawego scenariusza na 17 września z historycznym rozstawieniem. W testach obrony Grodna wyszło... historycznie : czyli czołgi w pierwszym ataku zostały sprane i wykopane z miasta, a później była gonitwa po lasach. Kluczowe było określenie warunków zwycięstwa, co bardzo fajnie w jednym z pierwszych TiSów opisał... WZ

Dla Ciebie jest ciekawy, pytanie dla ilu osób, których historia regionu niespecjalnie interesuje, będzie ciekawy? System "wrześniowy" ma swoją specyfikę i ogólnie nie wszystkim podchodzi, ale to wiadomo od lat.

Natomiast z tego co piszesz rozumiem, że najbardziej z TiS interesuje Cię system "wrześniowy". Akurat jeśli chodzi o ten system, był on na przestrzeni lat najbardziej szlifowany i osoby zainteresowane głównie historycznym (a mniej grywalnościowym) aspektem gier skupiały się najbardziej na tym systemie - stąd tutaj dążenie do symulacyjności i historyczności, najsilniejsze. Ja go dawniej najmniej lubiałem, ale z czasem doceniłem ten aspekt. W każdym razie jeśli punktem odniesienia w kwestii błędów jest dla Ciebie głównie W-39, to wydaje mi się, że tam jest pod tym względem najlepiej (bliżej przyglądałem się swego czasu nowemu i staremu "Piotrkowowi 1939" - jeszcze na potrzeby recenzji).

I jeszcze co do braku korekty: czytałem swój tekst dziesiątki razy, a i tak WZ znalazł błędy Czyli ktoś to jednak czyta. Wnioskuję, że to powinno działać także w drugą stronę. Przy istniejącej jednak grupie sympatyków, to nie powinien być problem. Ja zająłem się instrukcją do "Września", jest zainteresowanie ze strony p. Wojtka, więc jest szansa

Powinno, ale jak widać nie działa. Nie mylmy pewnych rzeczy, bo w całej tej dyskusji nie chodzi przecież o to, że ktoś twierdzi, że jest nieomylny i że są wydawnictwa, w których publikacjach nie ma literówek itp. Włodarze TiS często usiłują sprowadzić dyskusję o błędach na takie właśnie tory. Chodzi o ilość i skalę błędów, niedoróbek itd. Na ogół gdzie indziej jest tego mniej i widać pod tym względem wyraźną różnicę. Życzę powodzenia przy poprawianiu, aczkolwiek sam poprawiałem i to niejedną rzecz (ładnych parę lat temu) i wiem jak to w praktyce wygląda. Jak obserwuję TiS przez ostatnich kilka lat, pod tym względem mam wrażenie, że niewiele się zmieniło.

[dixie75]

To jest taka wizja świata gier wojennych, w której jest tylko TiS, parę jakichś małych, w ich opinii mało znaczących inicjatyw, i koniec.

Przytoczone przeze mnie przykłady inicjatyw uważam za co najmniej znaczące. O LosDiablos myślałem ujmując ich w "forumowej grupie GiS", bo tam często ich czytywałem.

Myślę, że pomijanie tego aspektu i faktu, że istnieje cała olbrzymia i różnorodna grupa gier wojennych zachodnich i są ludzie grający w nie w Polsce jest pewnym nieporozumieniem, nawet powiedziałbym wypaczeniem.

To po co w ogóle te lamenty nt. jednego wydawcy, skoro jest tyle innych, lepszych, rzetelniejszych? Mnie irytuje właśnie to! Przeradza się to już powoli w syndrom Małego Modelarza. Bicie piany z którego nic nie wynika (dla MM, bo z czasem modelarze na tym jednak skorzystali, jak pisałem). Temat jest o grach TiS, więc o zachodnich nie wspominałem ;P, a jaka jest oferta, to wystarczy wklepać w wyszukiwarkę zapytanie o sklepy z grami, nawet tylko wojennymi. Ile tych gier, to oferta TiS? Bez jaj, takie wypaczenie, możliwe jest chyba tylko u ludzi bez dostępu do sieci (także handlowej). Tak mi to trochę wygląda na wylanie żali... graczy TiS (inni nie grają, więc ich nie powinno to ziębić). Ale śmiem twierdzić, że widziały gały...

I to one są i powinny być punktem odniesienia. Tymczasem gracze grający głównie w gry TiS jakby tego w ogóle nie dostrzegali.

Rozmawiałem dawno temu z twórcą 303 i Kolejki i taki stan rzeczy obu nas nie dziwił (tj. tej świadomości, a nie tego, że rozmawialiśmy:P). Konkluzja była z grubsza taka, że przed nami jeszcze lata planszówkowej edukacji, żeby dogonić Zachód w temacie gier. Każdy z nas robi to na swój sposób; jedni kupują gry zachodnie, inni tworzą podobne lub całkiem inne. Ale to jeszcze praca od podstaw. Choć już widać, że jest powolutku coraz lepiej.
Co ciekawe, podobną rozmowę przeprowadziłem też z WZ. Co jeszcze ciekawsze, wnioski były zbieżne :O

Przyjęcie takiej postawy, że w zasadzie to są błędy, ale to nie ma znaczenia i w gruncie rzeczy wszystko jest ok, nie doprowadzi nigdy do żadnych konstruktywnych efektów.

Mam nadzieję, że to nie o mnie. Myślę, że dając redakcji wspomniany scenariusz chyba jasno wyraziłem swoją opinię o oryginale (i ten tekst w opisie scenariusza akurat przeszedł)

(za darmo - nie słyszałem by ktoś dostał za to złamanego grosza)

Etam, bonusy się trafiały, choć nie w gotówce Uprzedzając, że zapłata w bublach- akurat to były rzeczy na których mi zależało, a kupić już nigdzie nie szło.

(bliżej przyglądałem się swego czasu nowemu i staremu "Piotrkowowi 1939" - jeszcze na potrzeby recenzji).

Ha! Dzięki recenzji, m.in. Twojej (bo chyba są dwie) w ogóle go kupiłem, podobnie jak Kock i kilka gier Dragona.
Te starsze przepisy jakieś takie mniej przekombinowane są...
A skoro o recenzjach mowa, to nauczyłem się, że recenzja bez podania źródeł, niestety często nadaje się głównie do wycierania deski sedesowej lub innych mało chwalebnych zadań. Dlatego cenię sobie autorów recenzji, czy nawet zwykłych wpisów na forach, którzy zamieszczają literaturę na której się opierali, wytykając błędy. Bo o tym, że jakaś gra jest skopana, to ja mogę napisać i gry na oczy nie widzieć.
I chwała pradawnym bogom za ten dział recenzji ;P

Dla pełności oglądu sytuacji dodam, że grałem w kawałek Normandii i Budziszyn (kilka razy) i podobało mi się. W ogóle WB po wyszlifowaniu jest fajne. Ostatnio zerkam też na B-35, ale wyrywkowo. Ostatnio wychodzą tematy wrześniowe w tym systemie, a żonę pasjonuje Afryka (mam Szczury Pustyni).

A co do ingerencji, to jest takie wydawnictwo "kartonowe", którego właściciel baaardzo ingeruje w projekty. No ale to firma z renomą, znakomitą jakością, itd..., cenowo również bliżej Zachodu :/ Nie, żeby to było coś dobrego i pochwalam, po prostu spotykam się ze zjawiskiem w różnych miejscach i skoro nie mogę tego zmienić (a staram się ) to przestaję się tym interesować.

Tak sobie myślę, że problemem rozwoju rodzimych gier wojennych może być "wąski" rynek. To się po prostu średnio opłaca i więcej wydawców niekoniecznie wyszło by na swoje. Jakimś rozwiązaniem lub może raczej wskazaniem drogi był 303 (tak zjechany tutaj, gdy został Grą Roku. Znamienne, prawda?). Nie myślę tu o starych wyjadaczach, bo tych stać na grę za 200zł co jakiś czas. Pomyślmy raczej o rodzicach nastolatków. Muszę pisać, czym się przeważnie będą kierować w wyborze (jeśli się już zdecydują)?
I chyba tylko profilowane wydawnictwo hobbystyczne (bogaty tata odpisuje sobie od podatku dobroczynność?) może zapełnić tę lukę. Chyba "Orzeł i Gwiazda" jest potwierdzeniem, że jednak można, za rozsądne pieniądze wydać fajną grę.
Bo firmy klasy np.Egmont, owszem świetne, sam kupuję, ale jeśli to nawet taktyka, to nie wojenna
Zamieszczałem kiedyś na tym forum moduł do Zun-tzu prostych gierek "Olszynka" i "Iganie" nie mojego niestety autorstwa, ale takich właśnie prostych tematów (a bardziej złożonych niż 303) potrzeba by wychować pokolenie twórców następnych, dopracowanych gier
Ktoś chyba nawet na tym forum projektował nowy Kursk. Może zacząć od czegoś mniejszego? Przecież nie każdy musi na początek kariery skleić Bismarka od Hala Obawiam się, że ze względu na prawa autorskie może być problem z upublicznieniem niektórych rzeczy, ale... No, ja już mam pewien pomysł tylko z czego tu czas wykroić...

Dzięki Raleenie za życzenia. Mnie niełatwo zniechęcić

[Raleen]

To po co w ogóle te lamenty nt. jednego wydawcy, skoro jest tyle innych, lepszych, rzetelniejszych? Mnie irytuje właśnie to! Przeradza się to już powoli w syndrom Małego Modelarza. Bicie piany z którego nic nie wynika (dla MM, bo z czasem modelarze na tym jednak skorzystali, jak pisałem).

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale jak dla mnie krytyka TiS jest potrzebna. Tylko musi ona być merytoryczna i trzeba się skupiać na konkretach. A potrzebna jest choćby z uwagi na to by osoby nieobeznane w temacie miały szansę być ostrzeżone. Problem ostatnimi czasy z grami TiSowymi jest taki, że coraz mniej jest chętnych do bycia "królikami doświadczalnymi". Z drugiej strony, osoby które mają pozytywne opinie, jak w tym wątku Kurcze Pióro (sorry Kolego, że się tak Tobą podeprę) na ogół nie potrafią powiedzieć nic konkretnego. Ja bym np. chętnie poczytał i obejrzał szczegółową relację ze zdjęciami z takiej "Ukrainy 1941" - tego typu jak ja robię z różnych rozgrywek. Niczego takiego nie widać w odniesieniu do gier TiSowskich.

Tak mi to trochę wygląda na wylanie żali... graczy TiS (inni nie grają, więc ich nie powinno to ziębić). Ale śmiem twierdzić, że widziały gały...

Zapewniam Cię, że mamusie kupujące synom prezenty i inni tego rodzaju nabywcy nie wiedzą co kupują, choćby dlatego, że: 1) gry są zwykle zafoliowane, 2) nie ma w internecie instrukcji do ściągnięcia. Poza tym jest jeszcze inny wątek tej sprawy, który kiedyś szerzej dyskutowaliśmy pt. czy kiepskie gry TiS zniechęcają nowych potencjalnych graczy.

Przyjęcie takiej postawy, że w zasadzie to są błędy, ale to nie ma znaczenia i w gruncie rzeczy wszystko jest ok, nie doprowadzi nigdy do żadnych konstruktywnych efektów.

Mam nadzieję, że to nie o mnie. Myślę, że dając redakcji wspomniany scenariusz chyba jasno wyraziłem swoją opinię o oryginale (i ten tekst w opisie scenariusza akurat przeszedł)

Polemizuję jak widać raczej z określonym poglądem niż z osobą. Natomiast jeśli chodzi o osoby tego rodzaju zapatrywania ma, a przynajmniej tyle wynika dla mnie z jego wypowiedzi, Kurcze Pióro.

Ha! Dzięki recenzji, m.in. Twojej (bo chyba są dwie) w ogóle go kupiłem, podobnie jak Kock i kilka gier Dragona.
Te starsze przepisy jakieś takie mniej przekombinowane są...

Nie ma innej recenzji "Piotrkowa 1939" w sieci (ani w papierowych czasopismach także). Co najwyżej mogło Ci się pomylić z uwagi na to, że nasza strona (obecnie Portal Strategie) przez pewien czas działała w dwóch odsłonach (z powodu przenosin).
A co do zasad: właśnie, jakoś jak się czyta te dawniejsze wersje (Piotrków czy Kock), jakieś to wszystko jest mniej niechlujne niż teraz. Jak dla mnie po zapoznaniu się z tymi dwoma grami wygląda to w ten sposób, że kiedyś p. Zalewskiemu się zdecydowanie bardziej chciało. Nawet jak tam są jakieś błędy, to jako całość naprawdę miejscami lepiej to wygląda niż te nowsze wersje. To żaden sentyment z mojej strony, gdyż ja te starsze gry też poznawałem stosunkowo niedawno, i wcześniej poznałem np. TiSowski "Piotrków 1939" niż ten wydany przez KMGS (albo MAGa jak kto woli).

A skoro o recenzjach mowa, to nauczyłem się, że recenzja bez podania źródeł, niestety często nadaje się głównie do wycierania deski sedesowej lub innych mało chwalebnych zadań. Dlatego cenię sobie autorów recenzji, czy nawet zwykłych wpisów na forach, którzy zamieszczają literaturę na której się opierali, wytykając błędy. Bo o tym, że jakaś gra jest skopana, to ja mogę napisać i gry na oczy nie widzieć.
I chwała pradawnym bogom za ten dział recenzji ;P

Bo to zależy czy ta ingerencja jest w ostatecznym rozrachunku słuszna i dobra dla całości czy nie. Najczęściej można to ocenić po tym co na jej temat sądzi pierwotny autor. Jeśli po wydaniu dzieła nie ma pretensji - to ok. Natomiast jeśli jest tak jak to bywało w przypadku TiSu, że kolejne osoby są najdelikatniej mówiąc niezadowolone z takich działań, i efekt końcowy jest obiektywnie gorszy, to rozsądny wydawca poszedłby po rozum do głowy. Niestety pewne osoby, a zalicza się do nich bez wątpienia pan WZ, mają tak rozbudzone własne ego, że taka refleksja jest im trudno dostępna.

Co do refleksji nad rynkiem gier, cóż. W większości się zgadzam. Dla mnie także to nie jest jakaś nowość. Zgadzam się co do pozytywnej oceny "Orła i Gwiazdy". Moim zdaniem to bezapelacyjnie najlepsza polska gra wojenna jaka ukazała się w ciągu ostatnich 5-6 lat. "Hannibal Barkas" jest jednak przy niej cienki. Co do "303" to jednak jest produkt już z trochę innej półki, chociaż może coś wnieść z pewnością, i dlatego cieszę się, że jakoś go doceniliśmy wtedy poprzez nagrodę, chociaż zdaję sobie sprawę (i zdawałem jeszcze przed ogłoszeniem wyników), że będą kontrowersje.

Ktoś chyba nawet na tym forum projektował nowy Kursk.

Rzecz w tym, że skala tego, projektowanego przez kolegę FrankaGiovanni "Kurska" - bo chyba to masz na myśli - jest taka, że zawiera b. niewiele żetonów. Ale autor ma wątpliwości czy przy takiej skali ma to sens i na razie projekt zawiesił.