Steel Wolves (Compass Games)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Hauptmann
Posty: 766
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 10 times
Been thanked: 31 times

Re: Steel Wolves (Compass Games)

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Cieszę się, że nikogo nie zawiodłem :)

Instrukcja do SW jest moim zdaniem dużo lepsza niż od No Retreat i Panzera, jeśli to komuś coś powie.

Co do kwestii przeniesienia na komputer, to na pewno najbardziej irytujący wtedy nadal pozostawałby element losowy. Kiedy nam z ręki wypadnie na kostce non stop negatywny wynik, nie mamy jak i kogo podejrzewać o oszustwa. A jak komputer by losował bez przerwy słabe wyniki, na pewno byśmy mieli świetny pretekst, aby sie obrazić.
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Steel Wolves (Compass Games)

Post autor: cadrach »

Przeczytałem recenzję. Powiem tylko, że mam inne spojrzenie na tę grę i w związku z tym z częścią twierdzeń z recenzji całkowicie się nie zgadzam. Ponieważ to jednak rzecz bardziej gustu, spróbuję nie rozwijać tematu. Może kiedyś poczuję się na siłach, by napisać kilka myśli o jej mechanice, całym systemie, na którym stoi, bo to temat bardzo ciekawy, ale na razie nie mam chęci i czasu. Zaznaczę jednak kilka chyba niepotrzebnych wątpliwości recenzenta oraz parę błędów rzeczowych, które wychwyciłem w recenzji, no i dodam parę moich uwag i wrażeń dla porównania z tymi, które przekazał autor recenzji.

- scenariusze konwojowe nie mają "cienia" skoro nic o nim nie wspomniano. Zwłaszcza, że w drugiej rundzie dołączają kolejne u-booty, co pośrednio sugeruje, że cień to jeden z nich. Ale i tak nie jest prawdą, że cień jest niezbędny do ataku na konwój. Można atakować bez cienia. Ostatnio częściej tak właśnie atakowałem, choć to specyfika gry z mniejszą liczbą okrętów i trzymania się wybrzeży Europy/Anglii. Ale jest to jak najbardziej możliwe oraz opłacalne. Zwłaszcza, gdy okręty mają dowódców z modyfikatorem, podobnie gdy poziom enigmy jest wysoki lub (przede wszystkim!) są dostępne samoloty rozpoznawcze - to wszystko znosi utrudnienia za atak bez cienia i zarazem ryzyko utraty okrętu nadającego sygnały. Warto, tylko trzeba po prostu grać inaczej - blisko wybrzeży. To jeden z takich mechanizmów wskazujących, na jakie dodatkowe utrudnienia narażone były okręty na Atlantyku. I często kwestia wyboru obszaru polowań. Takich decyzji w grze jest mnóstwo.

- instrukcja podaje, że usuwanie okrętu zaopatrzeniowego odbywa się po rzucie na zaopatrzenie (endurance), czyli po zaopatrzeniu. W sumie to ułatwienie, bo historycznie przechwytywano tak zwykłe u-booty. Z drugiej strony - w tej grze chodzi o statystykę przede wszystkim, realizm skali mikro czasem jest lekko "zagięty". Ważne, żeby cyfry się zgadzały - stąd różne inne absurdy, jak np. teoretyczna możliwość pozostawania okrętu na jednym patrolu nawet przez całą wojnę.

- w sumie to nie sądzę, by gra właściwie "pozwalała" - słowo z recenzji - rozegrać pełną kampanię. Nie słyszałem o nikim, kto by rozegrał tę grę do końca w tym trybie. No chyba że używamy komputera. Ale chyba nie o to chodzi?

- W WP2 Południowo-Zachodnie Podejście to całkiem atrakcyjny obszar polowań. Może to kwestia gustu :)

- czerwony kolor to modyfikator dodatni o 3 a nie o 4.

- TDC to Target Data Computer - jak dla mnie równie kiepska nazwa.

- as daje maksymalnie jedną dodatkową rundę ataku, a nie dwie.

- losowość dotyczy tego, co w tej grze jest nieistotne - skali mikro - i jest tylko drobnym, teoretycznie drobnym, elementem gry. Bo w praktyce... W każdym razie ta gra ma takie "mikroskopijne sprawy" jak los u-boota w niewielkim poważaniu - rzuty są dla statystyki. Tylko po to. Mini-gry z konwojem są ciekawe, ale nużące na dłuższą metę. Niemniej jednak ukrycie ich przed graczem sprawiłoby, że gracz nie widziałby jak działa "statystyka" i "liczby" w tej grze i pewnie dlatego pozostały. Z tego właśnie powodu nie widzę tej gry w wersji komputerowej, bo obliczenia, które wykonywałby komputer, są właśnie sednem gry i główną zabawą gracza. To z tym "niewidzialnym wrogiem" gracz walczy, a nie z wrogimi konwojami etc. I pod tym względem jest to najmniej losowa ze znanych mi gier, gdzie losowość się stosuje, bo ilość rzutów jest tak ogromna, że uśrednienie możliwie duże, a zatem decyzje gracza przynoszą efekty, mają kluczowy wpływ na wynik. 100 nieudanych rzutów na k10 tego wyniku nie zepsuje. Czy znana jest inna gra, w której 100 nieudanych rzutów nie zniszczyłoby rozgrywki?

- niszczyciele nie przynoszą w grze "kapitału politycznego" bo go raczej nie przynosiły na taką skalę, jaką ma punkt prestiżu w grze. Byłoby bez sensu, gdyby się za to dostawało jakieś punkty. Ewentualnie można sobie przyznawać 1/10 PP za niszczyciel czy korwetę.

- uszkodzenia dużych okrętów wojennych są w grze oddane. Następuje wycofanie na pewien czas (do końca WP w większości przypadków) z kubka takich okrętów.

- war mix/kubki pod nazwą "kłopotu" to zabawny eufemizm. Ja bym jednak napisał "absurd", ale rozumiem, że jeszcze za mało tego absurdu posmakowałeś, Spidi, stąd na razie - "kłopot" :) Ale, jako że w recenzji gra chwalona jest za grywalność, która z kubkami jest związana, po prostu nie mogę się tym zgodzić. Gra jest grywalna pod względem mechaniki, ma świetny system, ale jest takim kolosem, że trzeba, żeby potencjalny zainteresowany wiedział, że jednocześnie gra, którą kupuje, jako przedmiot składający się z czegoś więcej, niż tylko z zasad, nie jest grywalna. Jest wręcz nieprzyjazna. Potwornie nieprzyjazna nawet. Trzeba to przełknąć. Jak ktoś nie potrafi, jak ktoś na tym etapie się waha - to niech odpuszcza natychmiast nawet nie zastanawiając się nad resztą. Twórcy dobrze to wiedzieli i wszystko inne przygotowali pod tym kątem na cacy - tabele są czytelne, pomocne itd., ale "jazda" z kubkami, zarówno w czasie gry, jak i w czasie preparacji nowego WP, to jest coś, co moim zdaniem dyskwalifikuje możliwość użycia przymiotnika "grywalna" co do tej gry. A przynajmniej w tym sensie, w jakim się go używa wobec gier. Bo grać, owszem, da się. Podobnie, jak ktoś chce, może też sobie zagrać w jakąś grę TiSu. Grać się da - ale czy są grywalne?

- system awansów niczego nie narzuca. W grze niczego nie trzeba notować. Awanse na kapitana rozstrzyga się w jednej walce. To jest siła tej gry, że mimo takiej złożoności gracz w zasadzie nic nie musi robić, niczego zapisywać. Raporty z rozgrywek to ornamentyka, której wcale nie trzeba robić. Moje raporty to po prostu efekt wrażenia, jakie gra wywołała. Człowiek sam "chwyta za pióro".

Tyle. Chyba byłby ze mnie zbyt surowy recenzent... W sumie to jedna z moich ulubionych gier.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Steel Wolves (Compass Games)

Post autor: Leliwa »

cadrach pisze: -) Na Luce Grenlandzkiej UA, U-533 i U-88 atakują duży konwój i topią cztery frachtowce (29 000 BRT). Inne ataki na konwoje są utrudnione ze względu na eskortę, która w każdym pozostałym przypadku odpiera ataki.
-) Luka Grenlandzka robi się niebezpiecznym miejscem. Część pozostających na patrolu okrętów jest uszkodzona w bezowocnych walkach z konwojami. Postanawiam nimi pozostać na patrolu, bo potrzebne są "wyniki". Jestem "w plecy" o prawie 2 mln BRT ;)
-) U-650 i U-442 znikają w czasie drogi na Lukę Grenlandzką.
Czy Luka Grenlandzka to growa nazwa Cieśniny Duńskiej między Grenlandią a Islandią?
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Steel Wolves (Compass Games)

Post autor: cadrach »

Chodzi o ten obszar Atlantyku (kurczący się, a więc teoretycznie zmieniający wielkość, choć w grze Luka Grenlandzka to nieustannie jedno "pole") między Kanadą a, powiedzmy, Islandią, którego nie dało się objąć zasięgiem lotnictwa. Nazwa ta funkcjonuje w literaturze. Lotnictwo to główna bolączka u-bootów, więc tereny, gdzie go nie ma lub jest ograniczone, to naturalny teren łowów.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Hauptmann
Posty: 766
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 10 times
Been thanked: 31 times

Re: Steel Wolves (Compass Games)

Post autor: SPIDIvonMARDER »

cadrach pisze:(...)

- scenariusze konwojowe nie mają "cienia" skoro nic o nim nie wspomniano. Zwłaszcza, że w drugiej rundzie dołączają kolejne u-booty, co pośrednio sugeruje, że cień to jeden z nich. Ale i tak nie jest prawdą, że cień jest niezbędny do ataku na konwój. Można atakować bez cienia. Ostatnio częściej tak właśnie atakowałem, choć to specyfika gry z mniejszą liczbą okrętów i trzymania się wybrzeży Europy/Anglii. Ale jest to jak najbardziej możliwe oraz opłacalne. Zwłaszcza, gdy okręty mają dowódców z modyfikatorem, podobnie gdy poziom enigmy jest wysoki lub (przede wszystkim!) są dostępne samoloty rozpoznawcze - to wszystko znosi utrudnienia za atak bez cienia i zarazem ryzyko utraty okrętu nadającego sygnały. Warto, tylko trzeba po prostu grać inaczej - blisko wybrzeży. To jeden z takich mechanizmów wskazujących, na jakie dodatkowe utrudnienia narażone były okręty na Atlantyku. I często kwestia wyboru obszaru polowań. Takich decyzji w grze jest mnóstwo.
Nie napisałem, że cień jest całkowicie obligatoryjny, choć można było odnieść takie wrażenie. Dlatego użyłem określenia "w miarę". Pytając o cień w scenariuszu miałem na myśli, czy scenariusz zakłada, że konkretny U-Boot jest cieniem lub czy musimy w myśl scenariusza któregoś wylosować.


- instrukcja podaje, że usuwanie okrętu zaopatrzeniowego odbywa się po rzucie na zaopatrzenie (endurance), czyli po zaopatrzeniu. W sumie to ułatwienie, bo historycznie przechwytywano tak zwykłe u-booty. Z drugiej strony - w tej grze chodzi o statystykę przede wszystkim, realizm skali mikro czasem jest lekko "zagięty". Ważne, żeby cyfry się zgadzały - stąd różne inne absurdy, jak np. teoretyczna możliwość pozostawania okrętu na jednym patrolu nawet przez całą wojnę.
To wiem, lecz brzmi to nieco nielogicznie moim zdaniem :)

- w sumie to nie sądzę, by gra właściwie "pozwalała" - słowo z recenzji - rozegrać pełną kampanię. Nie słyszałem o nikim, kto by rozegrał tę grę do końca w tym trybie. No chyba że używamy komputera. Ale chyba nie o to chodzi?
Fizycznie jest to wykonalne, zatem gra na to zezwala :)
- W WP2 Południowo-Zachodnie Podejście to całkiem atrakcyjny obszar polowań. Może to kwestia gustu :)
Oj, tak rzuciłem :P
- czerwony kolor to modyfikator dodatni o 3 a nie o 4.
Faktycznie, źle spojrzałem.
- TDC to Target Data Computer - jak dla mnie równie kiepska nazwa.
Ponownie wada wzroku dała się we znaki :)
- as daje maksymalnie jedną dodatkową rundę ataku, a nie dwie.
Tutaj też źle przeczytałem.
- losowość dotyczy tego, co w tej grze jest nieistotne - skali mikro - i jest tylko drobnym, teoretycznie drobnym, elementem gry. Bo w praktyce... W każdym razie ta gra ma takie "mikroskopijne sprawy" jak los u-boota w niewielkim poważaniu - rzuty są dla statystyki. Tylko po to. Mini-gry z konwojem są ciekawe, ale nużące na dłuższą metę. Niemniej jednak ukrycie ich przed graczem sprawiłoby, że gracz nie widziałby jak działa "statystyka" i "liczby" w tej grze i pewnie dlatego pozostały. Z tego właśnie powodu nie widzę tej gry w wersji komputerowej, bo obliczenia, które wykonywałby komputer, są właśnie sednem gry i główną zabawą gracza. To z tym "niewidzialnym wrogiem" gracz walczy, a nie z wrogimi konwojami etc. I pod tym względem jest to najmniej losowa ze znanych mi gier, gdzie losowość się stosuje, bo ilość rzutów jest tak ogromna, że uśrednienie możliwie duże, a zatem decyzje gracza przynoszą efekty, mają kluczowy wpływ na wynik. 100 nieudanych rzutów na k10 tego wyniku nie zepsuje. Czy znana jest inna gra, w której 100 nieudanych rzutów nie zniszczyłoby rozgrywki?
To chyba mocno kwestia indywidualnego spojrzenia. Jak dla mnie właśnie losowość była taką średnią zabawą, a bardziej zastanawiałem się nad tym, czy wysłać U-Boota w konkretne miejsce lub jakiego. Raczej irytowałem się, kiedy po raz 5 z rzędu okręt pozostawał na nabrzeżu, niż dobrze bawiłem, kiedy w 6 tygodni w końcu wyszedł.
- niszczyciele nie przynoszą w grze "kapitału politycznego" bo go raczej nie przynosiły na taką skalę, jaką ma punkt prestiżu w grze. Byłoby bez sensu, gdyby się za to dostawało jakieś punkty. Ewentualnie można sobie przyznawać 1/10 PP za niszczyciel czy korwetę.
Wiem, że zatopienie niszczyciela nie zmienia biegu wojny i polityki Berlina, dlatego wspomniałem o tym awansie kapitanów. Aktualnie nie dostrzegam sensu atakowania niszczycieli w ogóle, chyba, że aby ułatwić innym okrętom ze stada walkę z konwojem.
- uszkodzenia dużych okrętów wojennych są w grze oddane. Następuje wycofanie na pewien czas (do końca WP w większości przypadków) z kubka takich okrętów.
Faktycznie, tutaj jest jedna zasada, która mówi o "braku efektu", a potem aneks do niej, który zignorowałem. Równocześnie nadal pozostaje okoliczność, że WP nam się zmienia dzień po i nadal jest to samo. Nie mówiąc o dużych okrętach bez swoich imion. Kilka takich jest (krążowników).
- war mix/kubki pod nazwą "kłopotu" to zabawny eufemizm. Ja bym jednak napisał "absurd", ale rozumiem, że jeszcze za mało tego absurdu posmakowałeś, Spidi, stąd na razie - "kłopot" :) Ale, jako że w recenzji gra chwalona jest za grywalność, która z kubkami jest związana, po prostu nie mogę się tym zgodzić. Gra jest grywalna pod względem mechaniki, ma świetny system, ale jest takim kolosem, że trzeba, żeby potencjalny zainteresowany wiedział, że jednocześnie gra, którą kupuje, jako przedmiot składający się z czegoś więcej, niż tylko z zasad, nie jest grywalna. Jest wręcz nieprzyjazna. Potwornie nieprzyjazna nawet. Trzeba to przełknąć. Jak ktoś nie potrafi, jak ktoś na tym etapie się waha - to niech odpuszcza natychmiast nawet nie zastanawiając się nad resztą. Twórcy dobrze to wiedzieli i wszystko inne przygotowali pod tym kątem na cacy - tabele są czytelne, pomocne itd., ale "jazda" z kubkami, zarówno w czasie gry, jak i w czasie preparacji nowego WP, to jest coś, co moim zdaniem dyskwalifikuje możliwość użycia przymiotnika "grywalna" co do tej gry. A przynajmniej w tym sensie, w jakim się go używa wobec gier. Bo grać, owszem, da się. Podobnie, jak ktoś chce, może też sobie zagrać w jakąś grę TiSu. Grać się da - ale czy są grywalne?
Bardzo radykalne podejście i rozumiem, że wynika z osobistych przeżyć, ale sądzę też, że z preferencji :) Osobiście czerpię przyjemność z "wywalania żetonów na kupę i ich sortowania" :) Do recenzji musiałem parę razy zmienić War Mix i przy nabraniu wprawy zajmowało to po pół godziny. Sprawiało mi to przyjemność. Równocześnie czytałem sugestię na tym forum, aby olać zasadę dot. konieczności tasowania War Mixa poza zmianą WP. W takim układzie okręty wojenne i specjalne się przecież i tak nie zmieniały (poza drobnicą, a to chyba mikro różnica), a tonaż statków handlowych jest ciężki do zapamiętania.
Dlatego w podsumowaniu recenzji w sumie mogłaby znaleźć się sugestia, że gra jest dla wielbicieli zabawy takimi drobnymi elementami i ich nieskończoną obróbką. Jest za to wspomniane o ogromnej ilości komponentów.

- system awansów niczego nie narzuca. W grze niczego nie trzeba notować. Awanse na kapitana rozstrzyga się w jednej walce. To jest siła tej gry, że mimo takiej złożoności gracz w zasadzie nic nie musi robić, niczego zapisywać. Raporty z rozgrywek to ornamentyka, której wcale nie trzeba robić. Moje raporty to po prostu efekt wrażenia, jakie gra wywołała. Człowiek sam "chwyta za pióro".
Zależy jak zinterpretujemy określenie "this Combat Phase". Jak dla mnie brakuje tam "this one Combat Phase", aby uznać, że trzeba ten wynik osiągnąć naraz. Uznałem, że słowo "this" określa, że ten limit trzeba w tej fazie przebić, a potem następuje awans. To odpowiadało mi też na pytanie, czy kapitan może awansować między rundami. Nie, nie może, bo słowo "this" mówi o całej fazie.
Dopiero jak powiedziałeś, to zauważyłem, że można to interpretować inaczej. W takim układzie gra staje się jeszcze trudniejsza. To trochę niedobrze.
Tyle. Chyba byłby ze mnie zbyt surowy recenzent... W sumie to jedna z moich ulubionych gier.
Taka chyba cecha recenzenta, który testuje produkt od zera i musi w krótkim czasie ogarnąć wszystko, stąd inne, świeższe spojrzenie, ale i mniejsza dokładność w interpretacji zasad. Gracz doświadczony jest z jednej strony dokładniejszy i lepiej zna grę, a z drugiej mniej bawią go rzeczy, które jarają na samym początku,a wiec ogrom gry, klimat itd. Tak sądzę.

Bardzo dziękuję za opinie i wyprostowanie kilku błędów :)

PS: sam potwierdziłem sobie, że ciężko w tę grę grać dobrze, gdyż zawsze znajdzie się jakaś zasada, którą się źle przeczyta :) Zresztą widzę to po dużo prostszych eurograch, gdzie spotyka się towarzystwo ekspertów, dochodzi nowa osoba z zewnątrz i nagle uświadamia weteranem, że grają z błędem. Zarówno sam przeżyłem to wiele razy jako ten "nowy" jak i "weteran", co przyznawał się do pomyłki.
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Steel Wolves (Compass Games)

Post autor: cadrach »

I jak tam osiągnięcia, Spidi?

Grasz, czy złożyłeś broń? Jeśli grasz, to jakie masz wyniki? I który scenariusz wybrałeś?

Ja na razie nie zamierzam wracać do tej gry, ale ze względu na miazgę, jaką ze mnie zrobiły WP4 i WP5 w 7 flotylli spróbuję kiedyś podejść do scenariusza przedstawiającego któryś z tych etapów wojny, by spróbować nie dać się zbić na kwaśne jabłko - choć nie sądzę, by to było możliwe. Z wolna (bardzo wolna) odżywa we mnie chęć ponownego przeżycia szoku, kiedy to u-booty stają się niczym więcej jak złomem do masowego zatapiania. I Zatoka Biskajska, perła w koronie ;)
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Steel Wolves (Compass Games)

Post autor: cadrach »

Wpadłem na pomysł, że można by trochę okiełznać tego potwora i rozegrać go w bardziej sprzyjających warunkach. Może przy okazji byłoby ciekawiej.

W kilka osób mozna by podzielić się u-bootami (kazdy miałby swoją flotyllę i tylko nią grał). Tutaj lub w jakimś odpowiednim miejscu moglibyśmy zapisywać osiagnięcia, zatopione okręty, straty itd. No i wspólnie naradzać się, co robimy, z jakich baz korzystamy itd. Chodzi mi po głowie WP 4 lub 5, ewentualnie pierwsze dwa (automatyczny koniec gry, jeśli Anglia się nie podda - no chyba że chciałoby się nam grać dalej). Byłoby parę szczegółów do ustalenia.Przydział u-bootów, wykorzystywanie punktów politycznych, korzystanie z u-tankowców, wysyłanie okrętów na misje, ale jest to rzecz możliwa do zrobienia.Konkurując ze soba moglibyśmy ustalić, że ten, kto ma najwięcej zatopień, dostaje lepsze "nagrody", nowe typy okrętów czy może wyłgać się od przydzielania okrętów na jakąś misję, coś w tym sensie.

Jakby ktoś kiedyś wykopał ten wpis i sposobał mu się, to od razu zapowiadam, że jest aktualny, niezależnie od daty ;-)
no school, no work, no problem
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”