Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
pietia2014
Adjudant
Posty: 268
Rejestracja: wtorek, 14 października 2014, 13:42
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Been thanked: 2 times

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: pietia2014 »

Z tym zakleszczaniem wieżyczek i rozbitymi gąsiennicami to chyba przesadziłeś. Może w Normandii był to jakiś huraganowy zmasowany ostrzał. Może czołgi były na postoju? W Mokrej mamy 1 dak czyli 12 luf. Ile razy musiały by strzelić aby skutecznie ostrzelać kilkanaście czołgów? 75 mm kaliber jeśli dobrze pamiętam. Artyleria strzelała zawsze do piechoty, która towarzyszyła czołgom.
Ostatnio zmieniony wtorek, 4 sierpnia 2015, 12:16 przez pietia2014, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
WP
Porucznik
Posty: 567
Rejestracja: środa, 9 sierpnia 2006, 07:48
Lokalizacja: Płock

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: WP »

Co do powyższego posta:

"Do zwalczania broni pancernej konieczne było więc wykorzystanie do maksimum posiadanego już sprzętu oraz opracowanie odpowiednich zasad jego użycia. Całą przeciwpancerną siłą dywizjonu artylerii konnej stało się więc 12 armat wz. 02/26 kalibru 75 mm oraz 6 k.m. Maxim kaliber 7,92 mm wz.08. Do wybuchu wojny armaty 02/26 wyposażono w pociski pancerne wz. 1910 przeznaczone do zwalczania nieprzyjacielskiej broni pancernej. Na jednostkę ognia wynoszącą 60 naboi armatnich kaliber 75 mm przypadało aż 11 granatów pancernych wz. 19103. Duży udział specjalnej amunicji do zwalczania czołgów uzasadniano nadal niewystarczającym wyposażeniem kawalerii w środku obrony przeciwpancernej, tj. armaty wz 36 i kb. Ur. Dla porównania pluton artylerii piechoty posiadał tylko 60 pocisków omawianego typu. Konieczność wyposażenia działonów w amunicję przeciwpancerną potwierdziły przeprowadzone wiosną 1939 roku strzelania poligonowe, które wykazały, że powszechne w artylerii WP granaty stalowe wz. 15 i 174 nie przebijały płyt stalowych o grubości 20 mm. Z kolei ze znanych dziś relacji żołnierzy wynika, że często przy strzelaniu bezpośrednim pociski pancerne przelatywały na wylot przez lżej opancerzone czołgi jak Pzkpfw I czy II. W opinii działonowych właśnie w walce z lekkimi wozami bojowymi skuteczniejsze okazywały się właśnie tradycyjne granaty wz. 15, których eksplozja nawet nieopodal czołgu mogła zerwać wieżę lub przewrócić pojazd5. Wszystkie karabiny maszynowe będące na stanach dywizjonu wyposażono dodatkowo w specjalną amunicję przeciwpancerną typu „P” oraz przeciwpancerno-świetlną „PS”."

Za: http://www.7dak.pl/index.php/taktyka-ar ... onnej.html
si vis pacem, para bellum
pietia2014
Adjudant
Posty: 268
Rejestracja: wtorek, 14 października 2014, 13:42
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Been thanked: 2 times

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: pietia2014 »

To chyba lepszy cytat z tego samego miejsca:

Hiszpańskie doświadczenia wojenne ostatecznie obaliły obowiązującą dotychczas formę niszczenia broni pancernej poprzez wykonanie gęstych ogni zaporowych na rejony koncentracji lub bezpośrednio na stanowiska wyjściowe czołgów. Prowadzenie zmasowanych ogni pośrednich w wyznaczonych wcześniej pasach działań miało być według tej doktryny prowadzone dzięki wcześniejszemu dokładnemu rozpoznaniu i antycypacji najprawdopodobniejszych miejsc pojawienia się broni pancernej nieprzyjaciela oraz koncentracji artylerii. Zakładano bowiem, że jedna czterodziałowa bateria będzie w stanie utworzyć zaporę ogniową szerokości 100-150m. Niestety już wtedy okazało się, że celność ognia przy tego typu strzelaniach wyniesie maksymalnie 4 % i to przy założeniu, że czołgi nie będą się poruszać szybciej niż 4km/h czyli w tempie piechoty. Większa prędkość poruszania się czołgu, sięgająca 20 km/h, w zasadzie uniemożliwiała skuteczne prowadzenie ognia zaporowego tego typu. Czołg bowiem przemieszczał się szybciej, niż realizowane były wszystkie czynności związane z przygotowaniem i realizacją ognia zaporowego skoncentrowanego w wybranym punkcie. Poza niską skutecznością strzelań metodą pośrednią ich wadą było też olbrzymie zużycie amunicji, a tym samym wzrost kosztów tego typu działań. Przeprowadzone w 1937 roku doświadczenia wykazały, że przy prowadzeniu ognia zaporowego na odległości 3-5 km, przy szybkostrzelności dział 2 strzały/minuta skuteczność ognia wynosiła 1:22. W związku z czym prowadzenie ognia pośredniego do wozów bojowych nieprzyjaciela odradzano jako nieefektywne.
pietia2014
Adjudant
Posty: 268
Rejestracja: wtorek, 14 października 2014, 13:42
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Been thanked: 2 times

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: pietia2014 »

Cytat WP mówi moim zdaniem o strzelaniu zwykłymi pociskami 75 mm, a nie tymi p-panc. Ale dalej mamy do czynienia z ogniem BEZPOŚREDNIM. Nie uwierzę w zasadność użycia (zamierzonego) zwykłej artylerii przeciw czołgom, dopóki ktoś nie przytoczy konkretnego przykładu źródła. Moim zdaniem takie użycie artylerii NIE MIAŁO MIEJSCA. Są liczne przykłady ustawiania zwykłych armat do ognia na wprost i brak takich jeśli chodzi o celowe zwalczanie czołgów ogniem pośrednim (jest to właśnie mit, który staram się zwalczyć).
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: RAJ »

Właśnie nie był skuteczny. Była to doktryna zwalczania czołgów pochodząca z czasów IWW gdy strony miały bardzo dużo artylerii zgrupowanej za frontem i dość szybko mogły dostarczyć spora ilość pocisków na wskazany obszar. Dodatkowo wtedy czołgi przemieszczały się z szybkością piechura, a broni ppanc jako takiej nie było.
Wojna w Hiszpanii wykazała, że doktryna ta na zmienionym polu walki zupełnie się nie sprawdza. I przecież tego dotyczyły wymienione cytaty.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: Pejotl »

A propos wzajemnego stosunku artylerii i czołgów właśnie natknąłem się na taki opis starcia z historii 1 DPanc.:

"Około godz. 14.45, gdy ubezpieczenie przednie 1. Pułku Pancernego dotarło do skrzyżowania dróg Trun-Les Champeaux i Montreuil-La-Combe - Les Ligneries, czołowy czołg "Sherman" otrzymał trafienie z armaty przeciwpancernej mającej stanowisko ogniowe w rejonie Les Champeaux. Podporucznik Alojzy Kaczmarek został ranny, a reszta pułku była zmuszona zatrzymać się na dłuższy czas i położyć ogień w kierunku z którego oddano strzał. Niemiecki czołg zniszczony jednak został ogniem artylerii. [...] Zadanie zniszczenia pojedynczego czołgu niemieckiego zamaskowanego w rejonie punktu 420609 otrzymał pełniący obowiązki dowódcy 2. baterii por. Stanisław Gawlikowski, który wstrzelał się salwami 2 baterii za pomocą pocisków dymnych, co było konieczne z powodu trudnych warunków prowadzenia obserwacji, a następnie celnym ogniem zniszczył cel."
J. Kutzner, J. S. Tym "Polska 1. Dywizja Pancerna w Normandii", Wydanie I z 2010 r., strona 407
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: Raleen »

Przydałoby się rozłożyć ten cytat na części pierwsze, bo można się w nim trochę pogubić jak tam na początku jest o czołgu polskim, a potem o zniszczonym niemieckim. I zwłaszcza co do wniosków jakie z niego wyciągasz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: RAJ »

W podanym przez Pejotla przykładzie artyleria strzelała do nieruchomego czołgu, który zapewne był na schowanej pozycji - jeżeli widoczna i narażona na ostrzał była tylko wieża, to nic dziwnego, że czołgi miały z nim problem. A artyleria go wykończyła, bo od góry zapewne nie był chroniony. Całość musiało zabrać sporo czasu.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: Pejotl »

Raleen pisze:Przydałoby się rozłożyć ten cytat na części pierwsze, bo można się w nim trochę pogubić jak tam na początku jest o czołgu polskim, a potem o zniszczonym niemieckim. I zwłaszcza co do wniosków jakie z niego wyciągasz.
Nie wyciągam żadnych wniosków (niech sobie każdy wyciągnie sam) i m.in. dlatego celowo nie chciałem manipulować przy cytacie, usunąłem tylko wywód o tym jakie i dlaczego jednostki artylerii zostały przydzielone do natarcia. Rzeczywiście w cytacie jest skrót myślowy - ale można się domyśleć że armata przeciwpancerna z której pocisk trafił Shermana zamontowana była w czołgu niemieckim o którym mowa dalej.
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: Pejotl »

Na Youtube jest filmik "Damage Done To Tanks By Mortar Fire" sceny kręcone w latach wojny - pokazuje urwane gąsienice, zdeformowane koła nośne i napinające oraz zniszczenia w tylnej części kadłuba różnych Shermanów - efekty ognia moździerzowego.
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”