Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: Khamul »

Raleen pisze:Odnośnie artylerii, masakryczne są po stronie polskiej oddziały łączności.
Bo ja wiem czy jest to aż takie. Jak na jeden ostrzał można skasować nawet 4 poziomy, ale… Takie strzelanie przez Polaków artyleria jest kosztowne, bo najpierw musisz wydać na aktywacje artylerii, a później musisz zapłacić kartą za to, aby ostrzał był celny. Z moich rozgrywek wynikało, że Polacy realnie mogą tak strzelić 2-3 razy na rozgrywkę i czasami maja pecha losując jakąś figurę z talii (czyli 1). Nawet strata 8 poziomów przez Niemców przy ich przewadze w agresywnej grze nie ma znaczenia… Co mnie akurat wkurzało, to dla odmiany słaba artyleria/lotnictwo niemieckie, trafienie jest tak mało prawdopodobne, że nie opłaca się próbować. No ale uzasadnienie Adama, że Polacy mieli przygotowaną pozycję, byli wstrzelani, a Niemcy nie, poza tym był to pierwszy dzień wojny i niekoniecznie jednostki niemieckie były doświadczone „kupiłem”. Poza tym jak w rozgrywce z Adamem już pod sam koniec jak wiedziałem, że wygrałem, strzeliłem sobie z niemieckiej artylerii, to akurat miałem szczęście w kartach i ustrzeliłem dwie polskie jednostki :P.
Raleen pisze: Jeśli chodzi o ostrzał pośredni i bezpośredni, faktycznie brakuje strat zadawanych od ognia bezpośredniego, z drugiej strony domyślam się chyba co by było, gdyby zostały wprowadzone. Jest też kwestia skali jednostek. Po stronie niemieckiej pododdziały występujące w grze oznaczone są jako kompanie, po stronie polskiej jeden żeton to jedna armatka p-panc. w przypadku artylerii polowej chyba nie będzie tego znacząco więcej.
Wymyśliłem sobie takiego hołmrula, że polskie Boforsy i armaty 2 dak mogą zadawać straty, ale tylko jednostkom, które są już zdezorganizowane (z takiegoż powodu, że jeden żeton to jedno działo). Grałem raz, sam ze sobą. Strat wielkich nie było, chyba tylko 2 poziomy polskim armatom się tak udało ustrzelić.
clown pisze:W Krakowie rozmawiałem z Pędrakiem, który potwierdził, że strona niemiecka ma dużo więcej atutów i praktycznie wystarczy jej mocno przeć do przodu i gdzieś tam w końcu przez tory przejdą.
Zgadzam się. Niemcy przy ilości kart na ręku 12 do 5 dla Niemców są w stanie po prostu Polaków wymanewrować po przebiciu sie przez pierwszą linię. Chyba mi brakuje jakiejś dodatkowej możliwości ruchu za darmo polskimi odwodami np. raz na grę. Ale za mało razy grałem, chociaż po dotychczasowych rozgrywkach takie wnioski się pojawiają.
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: Raleen »

Khamul pisze:Bo ja wiem czy jest to aż takie. Jak na jeden ostrzał można skasować nawet 4 poziomy, ale… Takie strzelanie przez Polaków artyleria jest kosztowne, bo najpierw musisz wydać na aktywacje artylerii, a później musisz zapłacić kartą za to, aby ostrzał był celny. Z moich rozgrywek wynikało, że Polacy realnie mogą tak strzelić 2-3 razy na rozgrywkę i czasami maja pecha losując jakąś figurę z talii (czyli 1). Nawet strata 8 poziomów przez Niemców przy ich przewadze w agresywnej grze nie ma znaczenia… Co mnie akurat wkurzało, to dla odmiany słaba artyleria/lotnictwo niemieckie, trafienie jest tak mało prawdopodobne, że nie opłaca się próbować. No ale uzasadnienie Adama, że Polacy mieli przygotowaną pozycję, byli wstrzelani, a Niemcy nie, poza tym był to pierwszy dzień wojny i niekoniecznie jednostki niemieckie były doświadczone „kupiłem”. Poza tym jak w rozgrywce z Adamem już pod sam koniec jak wiedziałem, że wygrałem, strzeliłem sobie z niemieckiej artylerii, to akurat miałem szczęście w kartach i ustrzeliłem dwie polskie jednostki :P.
Właśnie mi chodzi o tą dysproporcję między efektywnością artylerii obu stron.
Czytam sobie o tej bitwie (swego czasu czytałem też monografie dotyczące działań pod Piotrkowem, o Armii "Łódź" i GO "Piotrków"). Póki co konsultowałem się jeszcze z osobami, które się tą tematyką nieco bardziej interesują, to twierdziły, że większość strat zadano ogniem bezpośrednim, a nie pośrednim i że łączność nie miała jakiegoś wielkiego znaczenia.
Zgadzam się z tym co dalej piszesz, że aktywacja artylerii kosztuje i że często nie opłaca się jej używać, natomiast jak akurat masz na ręku słabe karty (np. figury), które kolorem pasują do pola ostrzeliwanego, to zrzucenie ich (zamiast dobierania z talii) nie jest praktycznie żadną stratą.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: Raleen »

Dwie kolejne rozgrywki w "Mokrą" za mną. Tryumfują Niemcy zarówno gdy gram nimi ja, jak i przeciwnik. Ostatnio nawet skończyliśmy w 9 czy 10 etapie (czyli w połowie gry), bo było już widać, że Polacy nie mają szans uniemożliwić Niemcom przekroczenia torów kolejowych i zajęcia za nimi dobrej pozycji. Bywa też, że bardzo szybko schodzi Polakom amunicja, nawet przy unikaniu walki. Pewnie jeszcze z 1-2 posiedzenia poświęcę na tą grę i powinienem już sobie wyrobić ostatecznie opinię.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: Raleen »

Dziś znowu grałem w "Mokrą". Tym razem wydaje mi się, że udało mi się Polakami ustawić optymalnie, albo prawie optymalnie. Doszły mi też dość dobre karty - o wysokiej wartości punktowej, co ma znaczenie przy aktywacji. Losowanie samych aktywacji szło dobrze. Polacy z początku mieli inicjatywę, zaczęli szybko przerzucać siły na tyłach w stronę torów kolejowych, by ustawić się tam gdzie są przewężenia i zablokować całą linię, przede wszystkim drogi. Udało się skanalizować atak Niemców w stronę centrum, co wydawało się mieć pewne zalety. Jakoś na flankach nie chcieli działać. Działa p-panc. były ustawione tak, że trochę musieli pomanewrować, żeby je wymijać co pochłaniało im czas. Jeszcze z samego początku udało się zgrupowanie szare (rozpoznawcze) tak skutecznie ostrzelać, że jedna jednostka dostała i poniosła straty, co zniechęciło przeciwnika do frontalnego ataku i w ogóle wprowadzania do walki tego zgrupowania. Później udało się też raz wykonać ostrzał artyleryjski z wykorzystaniem jednostki łączności na 4 zgrupowane na jednym polu jednostki pancerne, które zgodnie z przewidywaniami oberwały i poniosły straty (bardzo efektownie to wyglądało, a jakże). Później oberwali też motocykliści i piechota zmotoryzowana, i to nawet po kilka razy. Bardzo zręcznie udało się też wycofując przemieścić piechotę z działami na zalesione wzgórza w centrum, skąd miała niezłe pole ostrzału i gdzie teren utrudniał Niemcom przeprowadzenie szturmu. Wszystko niby szło dobrze, ale Niemcy, choć z problemami przedostali się w centrum do lasu, potem skręcili w lewo, w stronę pozycji polskiego pociągu pancernego, ten niestety zdołał strzelić w obronie tylko raz, w dodatku niecelnie. Potem, nie zważając na nic, trzy jednostki rozpoznawcze (chyba to byli motocykliści) przeprowadziły szturm, i było już po pociągu, a w tym rejonie nie było żadnych innych jednostek polskich (nie miałbym za bardzo tam czym dojść na tym etapie gry), więc Niemcy mogli swobodnie przejeżdżać na drugą stronę torów. Ruszyły się w tamtą stronę polskie tankietki, ruszyła się brygada kawalerii, ale jak już Niemcy usadowili się 5 jednostkami w lesie po drugiej stronie torów, ciężko było cokolwiek zrobić, a wkrótce za nimi nadciągały następne (głównie pancerne). Próbowałem jeszcze trafić artylerią duży stos niemiecki, ale bez powodzenia. Tak, że skończyliśmy w 11 etapie, bo nie było już szans na odwrócenie losów rozgrywki. Wszystko to mimo, że grałem, moim zdaniem optymalnie, udało mi się odnieść w kilku miejscach spore sukcesy i nie tylko zadać straty, ale - co jest ważniejsze - zatrzymać ruch kilku jednostek, w tym szczególnie groźnych oddziałów pancernych. I to również mimo posiadania początkowo dobrych kart na ręku (a i później zbytnio nie mogę na karty narzekać).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: clown »

Jednym słowem trudna polska dola... Jakieś sugestie co do poprawy balansu przy tej mechanice?
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: Raleen »

Pierwsze co się nasuwa z takich prostych rzeczy, bez grzebania w mechanice, to zwiększenie limitu amunicji, dla obu stron. I dla Polaków bardziej dobijające niż brak możliwości strzelania ofensywnego bywa w tym przypadku to, że w obronie jak się ciągnie karty, żeby sprawdzić ile razy można strzelić to po zmodyfikowaniu wartości karty przez amunicję wychodzi często, że w ogóle albo 1 raz. Pociąg pancerny "Śmiały" to rzadko kiedy może sobie naprawdę postrzelać, częściej jest biernym obserwatorem.

Druga, chyba ważniejsza sprawa, to wielkość ręki dla obu stron. Niemcy mają 12 kart, Polacy 5. I do tylu kart mogą maksymalnie dobrać, jak wylosują z talii odpowiednią figurę i akurat się trafi, że mają mniej kart.

Innymi przemyśleniami podzielę się już chyba w recenzji.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: Khamul »

Raleen pisze:Pierwsze co się nasuwa z takich prostych rzeczy, bez grzebania w mechanice, to zwiększenie limitu amunicji, dla obu stron. I dla Polaków bardziej dobijające niż brak możliwości strzelania ofensywnego bywa w tym przypadku to, że w obronie jak się ciągnie karty, żeby sprawdzić ile razy można strzelić to po zmodyfikowaniu wartości karty przez amunicję wychodzi często, że w ogóle albo 1 raz. Pociąg pancerny "Śmiały" to rzadko kiedy może sobie naprawdę postrzelać, częściej jest biernym obserwatorem.
Ja bym straty amunicji przyporządkował poszczególnym przynależnościom, przykład - bez sensu jest sytuacja braku amunicji całej brygady kawalerii np. w 10 etapie, gdy do 10 etapu walkę prowadziły pułki A, B, C, a pułki D, E, F czekały sobie w odwodzie. Rozsądnie pułki A, B, C powinny mieć problemy z amunicją, ale nie D, E, F.
Raleen pisze:Druga, chyba ważniejsza sprawa, to wielkość ręki dla obu stron. Niemcy mają 12 kart, Polacy 5. I do tylu kart mogą maksymalnie dobrać, jak wylosują z talii odpowiednią figurę i akurat się trafi, że mają mniej kart.
A ja się zastanawiałem nad przydzieleniem ograniczonej ilości punktów aktywacji dla polskich odwodów na całą rozgrywkę. Np. w każdej chwili (swojej aktywacji) Polak może wykorzystać 10pkt aktywacji, ale tylko na odwody (jednostki, które jeszcze nie brały udziału w walce), bo bardzo łatwo Niemcami wymanewrować Polaków przy 5 kartach do 12tu.
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: Raleen »

Inna sprawa, np. przy szturmie jak przychodzi atakować polskimi tankietkami na Niemców to okazuje się, że jednostka przeciwnika traci poziom, a my całą jednostkę, bo Polacy są jednopoziomowi. Co pasowało dobrze do kawalerii, której pododdziały były po prostu słabe i miały niewielką siłę ognia, czy do pojedynczych dział p-panc., to niekoniecznie pasuje gdzie indziej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: Raleen »

Kończę już zapowiadaną recenzję gry. Ciekaw jestem na jakich źródłach (publikacjach) oparł się autor przy jej opracowywaniu.
W każdym razie, jak zawita na nasze forum, będę wdzięczny za odpowiedź.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: Raleen »

Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: Neoberger »

Raleen - szacunek za ten opis. Nie czytałem z wypiekami, bo nie lubię tej gry, a dodatkowo od samego przewijania myszką się zmęczyłem. Ale każdy aspekt został ujęty, łącznie z wyjaśnieniem każdego mechanizmu i błędu.
Wnikliwa do bólu analiza gry.
No chciało ci się. :-)
Berger
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Hauptmann
Posty: 766
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk
Has thanked: 10 times
Been thanked: 31 times

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: SPIDIvonMARDER »

Mam trochę roboty (między innymi nad Panzerem), więc póki co przeczytałem tylko co niektóre rozdziały recenzji. Wielkie gratulacje za to, z czym się dotychczas zapoznałem.

Sama gra mnie intryguje swoim tematem, a także karcianą mechaniką. Szkoda, że i tym razem instrukcja psuje rozgrywkę. Mam jednak nadzieję, że następna pozycja będzie już pod tym kątem lepsza. Szczególnie, że choć obie gry nie są pozbawione wad, to jednak autor podchodzi do tematyki intrygująco, co wciąż zwraca uwagę. I zachęca do próbowania.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: Raleen »

Dzięki za pierwsze opinie, nie pozostaje mi nic innego jak zachęcać Was byście doczytali do końca/w całości. Myślę, że recenzja powinna być ciekawa niezależnie od samej gry, przynajmniej starałem się, żeby tak było.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: Khamul »

W końcu doczytałem do końca (chociaż przyznam że niektóre fragmenty raczej tylko pobieżnie). Mam jeden większy zarzut - to nie recenzja tylko analiza naukowa ;).

Poza tym jeszcze ostatni akapit "dla kogo jest gra", ja bym się nie zgodził z recenzentem, 12-15 lat to już raczej okres buntu ;). Moim zdaniem gra może być zaadresowana do każdego gracza, który lubi heksy. Może, jeżeli przebrnie przez przepisy i będzie miał dystans do pewnych kwestii, które mogą irytować (mnie np. irytuje brak strat w czołgach od ostrzały bezpośredniego, braki amunicji i pomału też czołgi hulające po lasach).
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Mokra 1 września 1939 (Strategemata)

Post autor: Raleen »

Z tym okresem buntu to powiem, że mam kolegów, którzy mają synów w tym wieku i grają z nimi z powodzeniem np. w "Bohaterów Wyklętych". Pisząc to myślałem o nich. W każdym razie ja mam takie doświadczenia, że jest to możliwe i znam takich ludzi.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”