Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja
Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja
Chodzi mi o powolne ale widoczne uszczegolawianie się zasad WB 95.
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 385
- Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
- Has thanked: 39 times
- Been thanked: 154 times
Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja
Czy ktoś się orientuje jak to jest możliwe, że instrukcja do WB95 po angielsku jest dostępna online, a po polsku nie?
http://www.casusbelli.info/download/boa ... _WB_95.pdf
http://www.casusbelli.info/download/boa ... _WB_95.pdf
- cadrach
- Capitaine
- Posty: 878
- Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
- Lokalizacja: Puszcza Piska
- Has thanked: 85 times
- Been thanked: 141 times
- Kontakt:
Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja
Wynika to z przeświadczenia, że w Polsce mając instrukcję ludzie już nie zapłacą za grę, tymczasem posłana w kierunku zachodnim instrukcja może służyć za narzędzie reklamy.
no school, no work, no problem
Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja
Ciekawa sytuacja, link nie jest do żadnej TiSowej strony, zapewne koś umieścił zasady systemu dla graczy.
Obcojęzyczna wersja bardzo ciekawa kolorowa bogata w przykłady, WZ idzie z duchem czasu i wreszcie odrabia lekcje.
Nie widziałem jeszcze tak bogatej polskiej wersji, może dlatego że nie mam świeżych tytułów systemu (by dobrze ograć wszystko życia by nie starczyło).
Z uwagi na fakt iż niezbyt sobie radze z j. angielskim nie jestem w stanie stwierdzić, czy angielska instrukcja opatrzona jest w poprawki wydawcy (kilka wątków poruszanych na forum TiS).
Ciekawi mnie kwestia ceny gry dla zachodniego gracza, może ktoś wie?
Swoją drogą WZ już dawno powinien udostępnić zasady systemów do wglądu.
Najbardziej cieszy mnie rodzimy produkt exportowy, system WB-95 uważam za naprawdę dobry i mało skomplikowany, który daje możliwość miłego spędzenia z czasu na planszy.
Obcojęzyczna wersja bardzo ciekawa kolorowa bogata w przykłady, WZ idzie z duchem czasu i wreszcie odrabia lekcje.
Nie widziałem jeszcze tak bogatej polskiej wersji, może dlatego że nie mam świeżych tytułów systemu (by dobrze ograć wszystko życia by nie starczyło).
Z uwagi na fakt iż niezbyt sobie radze z j. angielskim nie jestem w stanie stwierdzić, czy angielska instrukcja opatrzona jest w poprawki wydawcy (kilka wątków poruszanych na forum TiS).
Ciekawi mnie kwestia ceny gry dla zachodniego gracza, może ktoś wie?
Swoją drogą WZ już dawno powinien udostępnić zasady systemów do wglądu.
Najbardziej cieszy mnie rodzimy produkt exportowy, system WB-95 uważam za naprawdę dobry i mało skomplikowany, który daje możliwość miłego spędzenia z czasu na planszy.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43399
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja
To nie pierwszy przykład. Już kiedyś linkowana była u nas na forum instrukcja do TiSowskiego "Arnhem 1944" po angielsku. Cóż, moim zdaniem to pokazuje przede wszystkim, jaki WZ ma stosunek do polskich graczy. Zagraniczni jeszcze się na nim nie poznali, więc tam prędzej może sprzedać swoje wyroby. Ale na BGG widziałem komentarze zagranicznych graczy na temat jakości lingwistycznej tych angielskich wersji zasad, zresztą sam przeglądając, mimo że nie jestem żadnym orłem z angielskiego dostrzegłem już przy pobieżnym przeglądaniu kilka błędów. Co do tego czy to jest autoryzowane przez TiS - na pewno, już jakiś czas temu w TiS tego rodzaju działania były podejmowane.
Pełna zgoda. Po tylu latach odkąd niektóre systemy się ukazały i przy tylu poprawkach i erratach. Podejrzewam, że mogą się w tym połapać tylko najwytrwalsiGracz_82 pisze:Swoją drogą WZ już dawno powinien udostępnić zasady systemów do wglądu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja
Poproszę zonę ma mgr z anglika, ale nie chce mi w hobby pomagać by przetłumaczyła mi kilka paragrafów i zobaczymy co za kwiatki mamy.
Jeśli chodzi o system, taki jest temat przewodni, to cieszy mnie umiarkowany jego rozwój na przestrzeni 25 lat.
Nie zniszczyła go pazerność atakujących heh, wojska atakujące a zwłaszcza Niemcy są troszkę faworyzowani, ogólnie oceniam zmiany w systemie na dobre.
Nie posiadam zbyt dużej ilości gier systemu ale uważam że Charków 1942/43 jest na pewno lepszy niż wcześniejszy. Charków Dragona zgraliśmy z Łukaszem do zdartej planszy, tisowy jest bogatszy o nowy scenariusz, poprawiła się dynamika gry. W grze 42 roku tyle jest opcji użycia sowieckich korpusów pancernych, że naprawdę trzeba ze 5 razy rozegrać sowietami grę by coś na ten temat powiedzieć, a gra trwa godzinkę na ruch, etap już dwie. Rok temu graliśmy dwumecz i cały czas każdy z nas w głowie jak dowalić przeciwnikowi w nowy sposób.
Na tapecie teraz mamy Moskwę gramy trudny scenariusz Tajfun, tu już jest mistrzostwo jak się bronić i obronić, niezbalansowany scen. Ale dobra nauczka dla obrońcy, proszę o cwaniaka który utrzymał Moskwę do 1 grudnia hehe.
Ciekawsko się zapowiada Wrocław przymiarkę miałem w Wawie u Łukasza, gra zapowiada się bardzo dynamicznie
(I kontratak) te dywizje niemieckie naprawdę mają co robić, w tej grze jest naprawdę potencjał, ale to przed de mną.
Bardzo ciekawy system nie ma aktywacji (w ataku i obronie ta sama siła jednostek), może to za bardzo proste ale w prostocie tkwi siła systemu. Od Arden do 2018 hehe fajny szmat czasu z grami.
Pozdrawiam Michał
Jeśli chodzi o system, taki jest temat przewodni, to cieszy mnie umiarkowany jego rozwój na przestrzeni 25 lat.
Nie zniszczyła go pazerność atakujących heh, wojska atakujące a zwłaszcza Niemcy są troszkę faworyzowani, ogólnie oceniam zmiany w systemie na dobre.
Nie posiadam zbyt dużej ilości gier systemu ale uważam że Charków 1942/43 jest na pewno lepszy niż wcześniejszy. Charków Dragona zgraliśmy z Łukaszem do zdartej planszy, tisowy jest bogatszy o nowy scenariusz, poprawiła się dynamika gry. W grze 42 roku tyle jest opcji użycia sowieckich korpusów pancernych, że naprawdę trzeba ze 5 razy rozegrać sowietami grę by coś na ten temat powiedzieć, a gra trwa godzinkę na ruch, etap już dwie. Rok temu graliśmy dwumecz i cały czas każdy z nas w głowie jak dowalić przeciwnikowi w nowy sposób.
Na tapecie teraz mamy Moskwę gramy trudny scenariusz Tajfun, tu już jest mistrzostwo jak się bronić i obronić, niezbalansowany scen. Ale dobra nauczka dla obrońcy, proszę o cwaniaka który utrzymał Moskwę do 1 grudnia hehe.
Ciekawsko się zapowiada Wrocław przymiarkę miałem w Wawie u Łukasza, gra zapowiada się bardzo dynamicznie
(I kontratak) te dywizje niemieckie naprawdę mają co robić, w tej grze jest naprawdę potencjał, ale to przed de mną.
Bardzo ciekawy system nie ma aktywacji (w ataku i obronie ta sama siła jednostek), może to za bardzo proste ale w prostocie tkwi siła systemu. Od Arden do 2018 hehe fajny szmat czasu z grami.
Pozdrawiam Michał
Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja
Podczas gry wynikły pewne nieścisłości z interpretacji przepisów.
Dwa oddziały znajdują się w umocnieniach stojąc obok siebie; oddział A i 1. Za oddziałem 1 stoi artyleria 2.
Faza walki
1. Odział 1 i 2 atakują razem oddział A.
2. Artyleria strzela do oddziału A pomimo ze odział A ma w polu kontroli oddział 1, wroga artyleria wykonuje samodzielny ostrzał. Walka się kończy.
Która interpretacja jest poprawna?
Dwa oddziały znajdują się w umocnieniach stojąc obok siebie; oddział A i 1. Za oddziałem 1 stoi artyleria 2.
Faza walki
1. Odział 1 i 2 atakują razem oddział A.
2. Artyleria strzela do oddziału A pomimo ze odział A ma w polu kontroli oddział 1, wroga artyleria wykonuje samodzielny ostrzał. Walka się kończy.
Która interpretacja jest poprawna?
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43399
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja
Postaram się pomóc na ile potrafię. Wprost nie odpowiem, bo coś mogło się w zasadach pozmieniać, aczkolwiek kiedyś samodzielny ostrzał artyleryjski był rodzajem starcia i obowiązywała zasada, że oddział w ciągu fazy walki może uczestniczyć tylko w jednym starciu. Czyli w Twoim przykładzie opcja 2. Czy tak jest obecnie - musisz sprawdzić w zasadach czy nadal samodzielny ostrzał to rodzaj starcia i czy obowiązuje taka zasada. Jeśli nie to wydaje mi się, że jako atakujący masz wybór między 1 i 2.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja
Hey
Raleen ma rację można zaatakować jednostkę wroga stosując samodzielny atak artyleryjski lub w bezpośredniej walce wspierając atak artylerią. Nie wolno stosować kombinacji obu rodzajów starć podczas jednej fazy, ponieważ oddział może uczestniczyć w jednym starciu.
Pozdrawiam
Raleen ma rację można zaatakować jednostkę wroga stosując samodzielny atak artyleryjski lub w bezpośredniej walce wspierając atak artylerią. Nie wolno stosować kombinacji obu rodzajów starć podczas jednej fazy, ponieważ oddział może uczestniczyć w jednym starciu.
Pozdrawiam
Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja
Chodziło o to czy artyleria sama może ostrzelać jednostkę przeciwnika pomimo tego że oddział wroga ma w swoim polu kontroli inną jednostkę która znajduje się w umocnieniach, (ta jednostka nie atakuje przeciwnika).
Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja
Hey
Może, nigdzie nie jest zabroniona taka praktyka.
Może, nigdzie nie jest zabroniona taka praktyka.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43399
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja
Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie co do zasad, które niedawno się pojawiło:
Z zasad "Arden 1944-45", które mam wynika jednoznacznie, że można wspierać atak i obronę. Tylko przy nawałach (mogą je przeprowadzać wyłącznie wojska radzieckie - sic!) zabronione jest wspieranie w tym samym etapie ataku i obrony.
W systemie B-35 na pewno nie może. W systemie WB-95 jak ostatnio miałem z nim do czynienia to zdecydowanie mogła. Może zacytuj przepis, który wg Ciebie mógłby zawierać zakaz strzelania artylerią więcej niż raz w ciągu etapu.Czy artyleria, która wspierała atak w swojej fazie walki, może w fazie walki przeciwnika wspierać obronę (w tym samym etapie). W B-35 według wydawcy nie może, a w WB-95 może chociaż instrukcja w obu systemach jest prawie identyczna w tym punkcie. Wole zapytać tutaj ponieważ wydawca na facebook na wszystkie pytania odpowiada tylko tak lub nie i nie jestem pewien czy w ogóle czyta dokładnie moje pytania
Z zasad "Arden 1944-45", które mam wynika jednoznacznie, że można wspierać atak i obronę. Tylko przy nawałach (mogą je przeprowadzać wyłącznie wojska radzieckie - sic!) zabronione jest wspieranie w tym samym etapie ataku i obrony.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
-
- Sous-lieutenant
- Posty: 364
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:55
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 40 times
Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja
Ja za to wziąłem instrukcje od Ebro 1938 i faktycznie nie widzę by był jakiś zakaz. Jestem pewny że w starych grach tego systemu taki zakaz był ale widać że w nowych go nie ma.
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43399
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja
Zajrzałem do starszych gier tego systemu, a konkretnie do: Arden 1944 (właściwie to nie był jeszcze system WB-95, ale jego pierwowzór), Bagrationa 1944, Charkowa 1942, Budapesztu 1945, i nigdzie tam nie widzę takiego zakazu. Co więcej, począwszy od Bagrationa pojawia się samodzielny ostrzał/atak artyleryjski i nie ma zakazu łączenia go ze wspieraniem walki w ataku. Jak się wczytać, to przepisy, począwszy od Bagrationa, są w tym miejscu tak sformułowane, że właściwie to można się zastanawiać nad tym czy artyleria nie może wykonać w jednej fazie kilka samodzielnych ostrzałów na różne pola, ponieważ przy wspieraniu ataku i wspieraniu obrony jest wyraźnie napisane, że może wspierać tylko jedno pole, a przy samodzielnym ostrzale/ataku artyleryjskim nie ma.
Co do B-35, to tak się składa, że redagowałem III edycję, i te cytowane przepisy - zwłaszcza punkty [9.1.4] i [9.2.2] to były jedne z najważniejszych zmian, bo wcześniej tam także był bałagan. Tylko te punkty pierwotnie brzmiały nieco inaczej, krócej:
[9.1.4] Jako prowadzenie ostrzału artyleryjskiego przez artylerię polową należy rozumieć: samodzielny ostrzał artyleryjski, nawałę artyleryjską, ostrzeliwanie desantu morskiego, ostrzeliwanie jednostek morskich, wspieranie natarcia (ataku), wspieranie obrony, sytuacje, w których artyleria polowa walczy bezpośrednio na zasadach wspierania ataku, sytuacje, w których artyleria walczy na zasadach wspierania obrony oraz sytuacje, o których mowa w [18.9.3].
Tutaj bez zmian. Jedyna różnica to przecinki i numeracja punktów. Pierwotnie, w III edycji, to był punkt [12.1.4], a tam na końcu zamiast [18.9.3] była mowa o punktach: [15.9.3] i [15.10.3] lit. b. Przepis wprowadza pojęcie "prowadzenie ostrzału artyleryjskiego" i je definiuje poprzez wyliczenie wszystkich form w jakich artyleria prowadzi ostrzał artyleryjski (czyli walczy wykorzystując swoje właściwości).
[12.1.5] W jednym etapie jednostka artylerii polowej może prowadzić ostrzał artyleryjski tylko jeden raz, i tylko w jednej formie, wybierając spośród form prowadzenia ostrzału arty1eryjskiego wskazanych w [12.1.4].
Podałem pierwotną numerację i redakcję, która była bardziej dosadna jeśli chodzi o ujęcie tych kwestii.
Dołączone później do tego przepisu zdanie "Gdy gracz nią dowodzący użył w danym etapie jednostki artylerii lub nie chce wykorzystywać wsparcia artyleryjskiego to jednostka artylerii nie bierze udziału w starciu (gdy stacjonuje z jednostką liniową) lub walczy na zasadach opisanych w [9.5.1] (gdy nie stacjonuje z jednostką liniową)." jest właściwie zbędne.
Z kolei cytowany punkt [9.2.1], zwłaszcza jego pierwsza część, wprowadza raczej dodatkowe zamieszanie niż coś wyjaśnia i porządkuje. Bo jak artyleria wspiera atak albo obronę, to wspiera cały atak i całą obronę, czyli wszystkie uczestniczące w nich jednostki, które mogą stać na różnych polach, niekoniecznie muszą one znajdować się na jednym polu. Z kolei przepis o tym, że aby wspierać to trzeba mieć przynajmniej jedną jednostkę w zasięgu (własną albo przeciwnika - to różnie bywało), już od dawna był w zasadach. Dlatego ten przepis jest w zasadzie zbędny.
Ale, jak pisałem, porządek, przynajmniej względny, w systemie B-35, jest dopiero od III edycji. Wcześniej był tam, zwłaszcza co do użycia artylerii, trochę jak w WB-95.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43399
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3970 times
- Been thanked: 2528 times
- Kontakt:
Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja
Skoro np. w grze "Ardeny 1944-45" wyd. TiS mamy w zasadach wzmianki o radzieckich wojskach pancernych, to inaczej się nie da tego obronić jak tym, że to są zasady systemowe
Mam nadzieję, że moja odpowiedź nie była zbyt rozbudowana i zawiła? Domyślam się, że jak ktoś się przyzwyczaił do odpowiedzi wydawcy ograniczającej się do "tak" albo "nie", to może nie być do końca przyzwyczajony
Mam nadzieję, że moja odpowiedź nie była zbyt rozbudowana i zawiła? Domyślam się, że jak ktoś się przyzwyczaił do odpowiedzi wydawcy ograniczającej się do "tak" albo "nie", to może nie być do końca przyzwyczajony
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)