Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Gracz_82
Adjudant
Posty: 212
Rejestracja: sobota, 11 lutego 2017, 20:52
Been thanked: 57 times

Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja

Post autor: Gracz_82 »

Chodzi mi o powolne ale widoczne uszczegolawianie się zasad WB 95.
Ulysses
Sous-lieutenant
Posty: 385
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2017, 20:39
Has thanked: 38 times
Been thanked: 154 times

Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja

Post autor: Ulysses »

Czy ktoś się orientuje jak to jest możliwe, że instrukcja do WB95 po angielsku jest dostępna online, a po polsku nie?

http://www.casusbelli.info/download/boa ... _WB_95.pdf
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja

Post autor: cadrach »

Wynika to z przeświadczenia, że w Polsce mając instrukcję ludzie już nie zapłacą za grę, tymczasem posłana w kierunku zachodnim instrukcja może służyć za narzędzie reklamy.
no school, no work, no problem
Gracz_82
Adjudant
Posty: 212
Rejestracja: sobota, 11 lutego 2017, 20:52
Been thanked: 57 times

Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja

Post autor: Gracz_82 »

Ciekawa sytuacja, link nie jest do żadnej TiSowej strony, zapewne koś umieścił zasady systemu dla graczy.
Obcojęzyczna wersja bardzo ciekawa kolorowa bogata w przykłady, WZ idzie z duchem czasu i wreszcie odrabia lekcje.
Nie widziałem jeszcze tak bogatej polskiej wersji, może dlatego że nie mam świeżych tytułów systemu (by dobrze ograć wszystko życia by nie starczyło).
Z uwagi na fakt iż niezbyt sobie radze z j. angielskim nie jestem w stanie stwierdzić, czy angielska instrukcja opatrzona jest w poprawki wydawcy (kilka wątków poruszanych na forum TiS).
Ciekawi mnie kwestia ceny gry dla zachodniego gracza, może ktoś wie?
Swoją drogą WZ już dawno powinien udostępnić zasady systemów do wglądu.
Najbardziej cieszy mnie rodzimy produkt exportowy, system WB-95 uważam za naprawdę dobry i mało skomplikowany, który daje możliwość miłego spędzenia z czasu na planszy.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

To nie pierwszy przykład. Już kiedyś linkowana była u nas na forum instrukcja do TiSowskiego "Arnhem 1944" po angielsku. Cóż, moim zdaniem to pokazuje przede wszystkim, jaki WZ ma stosunek do polskich graczy. Zagraniczni jeszcze się na nim nie poznali, więc tam prędzej może sprzedać swoje wyroby. Ale na BGG widziałem komentarze zagranicznych graczy na temat jakości lingwistycznej tych angielskich wersji zasad, zresztą sam przeglądając, mimo że nie jestem żadnym orłem z angielskiego dostrzegłem już przy pobieżnym przeglądaniu kilka błędów. Co do tego czy to jest autoryzowane przez TiS - na pewno, już jakiś czas temu w TiS tego rodzaju działania były podejmowane.
Gracz_82 pisze:Swoją drogą WZ już dawno powinien udostępnić zasady systemów do wglądu.
Pełna zgoda. Po tylu latach odkąd niektóre systemy się ukazały i przy tylu poprawkach i erratach. Podejrzewam, że mogą się w tym połapać tylko najwytrwalsi ;)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gracz_82
Adjudant
Posty: 212
Rejestracja: sobota, 11 lutego 2017, 20:52
Been thanked: 57 times

Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja

Post autor: Gracz_82 »

Poproszę zonę ma mgr z anglika, ale nie chce mi w hobby pomagać by przetłumaczyła mi kilka paragrafów i zobaczymy co za kwiatki mamy.

Jeśli chodzi o system, taki jest temat przewodni, to cieszy mnie umiarkowany jego rozwój na przestrzeni 25 lat.
Nie zniszczyła go pazerność atakujących heh, wojska atakujące a zwłaszcza Niemcy są troszkę faworyzowani, ogólnie oceniam zmiany w systemie na dobre.

Nie posiadam zbyt dużej ilości gier systemu ale uważam że Charków 1942/43 jest na pewno lepszy niż wcześniejszy. Charków Dragona zgraliśmy z Łukaszem do zdartej planszy, tisowy jest bogatszy o nowy scenariusz, poprawiła się dynamika gry. W grze 42 roku tyle jest opcji użycia sowieckich korpusów pancernych, że naprawdę trzeba ze 5 razy rozegrać sowietami grę by coś na ten temat powiedzieć, a gra trwa godzinkę na ruch, etap już dwie. Rok temu graliśmy dwumecz i cały czas każdy z nas w głowie jak dowalić przeciwnikowi w nowy sposób.

Na tapecie teraz mamy Moskwę gramy trudny scenariusz Tajfun, tu już jest mistrzostwo jak się bronić i obronić, niezbalansowany scen. Ale dobra nauczka dla obrońcy, proszę o cwaniaka który utrzymał Moskwę do 1 grudnia hehe.

Ciekawsko się zapowiada Wrocław przymiarkę miałem w Wawie u Łukasza, gra zapowiada się bardzo dynamicznie
(I kontratak) te dywizje niemieckie naprawdę mają co robić, w tej grze jest naprawdę potencjał, ale to przed de mną.

Bardzo ciekawy system nie ma aktywacji (w ataku i obronie ta sama siła jednostek), może to za bardzo proste ale w prostocie tkwi siła systemu. Od Arden do 2018 hehe fajny szmat czasu z grami.

Pozdrawiam Michał
lampon
Appointé
Posty: 38
Rejestracja: sobota, 22 lipca 2017, 23:35
Been thanked: 1 time

Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja

Post autor: lampon »

Podczas gry wynikły pewne nieścisłości z interpretacji przepisów.
Dwa oddziały znajdują się w umocnieniach stojąc obok siebie; oddział A i 1. Za oddziałem 1 stoi artyleria 2.
Faza walki
1. Odział 1 i 2 atakują razem oddział A.
2. Artyleria strzela do oddziału A pomimo ze odział A ma w polu kontroli oddział 1, wroga artyleria wykonuje samodzielny ostrzał. Walka się kończy.
Która interpretacja jest poprawna?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Postaram się pomóc na ile potrafię. Wprost nie odpowiem, bo coś mogło się w zasadach pozmieniać, aczkolwiek kiedyś samodzielny ostrzał artyleryjski był rodzajem starcia i obowiązywała zasada, że oddział w ciągu fazy walki może uczestniczyć tylko w jednym starciu. Czyli w Twoim przykładzie opcja 2. Czy tak jest obecnie - musisz sprawdzić w zasadach czy nadal samodzielny ostrzał to rodzaj starcia i czy obowiązuje taka zasada. Jeśli nie to wydaje mi się, że jako atakujący masz wybór między 1 i 2.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gracz_82
Adjudant
Posty: 212
Rejestracja: sobota, 11 lutego 2017, 20:52
Been thanked: 57 times

Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja

Post autor: Gracz_82 »

Hey
Raleen ma rację można zaatakować jednostkę wroga stosując samodzielny atak artyleryjski lub w bezpośredniej walce wspierając atak artylerią. Nie wolno stosować kombinacji obu rodzajów starć podczas jednej fazy, ponieważ oddział może uczestniczyć w jednym starciu.
Pozdrawiam
lampon
Appointé
Posty: 38
Rejestracja: sobota, 22 lipca 2017, 23:35
Been thanked: 1 time

Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja

Post autor: lampon »

Chodziło o to czy artyleria sama może ostrzelać jednostkę przeciwnika pomimo tego że oddział wroga ma w swoim polu kontroli inną jednostkę która znajduje się w umocnieniach, (ta jednostka nie atakuje przeciwnika).
Gracz_82
Adjudant
Posty: 212
Rejestracja: sobota, 11 lutego 2017, 20:52
Been thanked: 57 times

Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja

Post autor: Gracz_82 »

Hey
Może, nigdzie nie jest zabroniona taka praktyka.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie co do zasad, które niedawno się pojawiło:
Czy artyleria, która wspierała atak w swojej fazie walki, może w fazie walki przeciwnika wspierać obronę (w tym samym etapie). W B-35 według wydawcy nie może, a w WB-95 może chociaż instrukcja w obu systemach jest prawie identyczna w tym punkcie. Wole zapytać tutaj ponieważ wydawca na facebook na wszystkie pytania odpowiada tylko tak lub nie i nie jestem pewien czy w ogóle czyta dokładnie moje pytania :)
W systemie B-35 na pewno nie może. W systemie WB-95 jak ostatnio miałem z nim do czynienia to zdecydowanie mogła. Może zacytuj przepis, który wg Ciebie mógłby zawierać zakaz strzelania artylerią więcej niż raz w ciągu etapu.

Z zasad "Arden 1944-45", które mam wynika jednoznacznie, że można wspierać atak i obronę. Tylko przy nawałach (mogą je przeprowadzać wyłącznie wojska radzieckie - sic!) zabronione jest wspieranie w tym samym etapie ataku i obrony.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
anonim
Sous-lieutenant
Posty: 364
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:55
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 40 times

Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja

Post autor: anonim »

Ja za to wziąłem instrukcje od Ebro 1938 i faktycznie nie widzę by był jakiś zakaz. Jestem pewny że w starych grach tego systemu taki zakaz był ale widać że w nowych go nie ma.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

anonim pisze: wtorek, 14 kwietnia 2020, 13:51 Ja za to wziąłem instrukcje od Ebro 1938 i faktycznie nie widzę by był jakiś zakaz. Jestem pewny że w starych grach tego systemu taki zakaz był ale widać że w nowych go nie ma.
Zajrzałem do starszych gier tego systemu, a konkretnie do: Arden 1944 (właściwie to nie był jeszcze system WB-95, ale jego pierwowzór), Bagrationa 1944, Charkowa 1942, Budapesztu 1945, i nigdzie tam nie widzę takiego zakazu. Co więcej, począwszy od Bagrationa pojawia się samodzielny ostrzał/atak artyleryjski i nie ma zakazu łączenia go ze wspieraniem walki w ataku. Jak się wczytać, to przepisy, począwszy od Bagrationa, są w tym miejscu tak sformułowane, że właściwie to można się zastanawiać nad tym czy artyleria nie może wykonać w jednej fazie kilka samodzielnych ostrzałów na różne pola, ponieważ przy wspieraniu ataku i wspieraniu obrony jest wyraźnie napisane, że może wspierać tylko jedno pole, a przy samodzielnym ostrzale/ataku artyleryjskim nie ma.

Co do B-35, to tak się składa, że redagowałem III edycję, i te cytowane przepisy - zwłaszcza punkty [9.1.4] i [9.2.2] to były jedne z najważniejszych zmian, bo wcześniej tam także był bałagan. Tylko te punkty pierwotnie brzmiały nieco inaczej, krócej:

[9.1.4] Jako prowadzenie ostrzału artyleryjskiego przez artylerię polową należy rozumieć: samodzielny ostrzał artyleryjski, nawałę artyleryjską, ostrzeliwanie desantu morskiego, ostrzeliwanie jednostek morskich, wspieranie natarcia (ataku), wspieranie obrony, sytuacje, w których artyleria polowa walczy bezpośrednio na zasadach wspierania ataku, sytuacje, w których artyleria walczy na zasadach wspierania obrony oraz sytuacje, o których mowa w [18.9.3].
Tutaj bez zmian. Jedyna różnica to przecinki i numeracja punktów. Pierwotnie, w III edycji, to był punkt [12.1.4], a tam na końcu zamiast [18.9.3] była mowa o punktach: [15.9.3] i [15.10.3] lit. b. Przepis wprowadza pojęcie "prowadzenie ostrzału artyleryjskiego" i je definiuje poprzez wyliczenie wszystkich form w jakich artyleria prowadzi ostrzał artyleryjski (czyli walczy wykorzystując swoje właściwości).

[12.1.5] W jednym etapie jednostka artylerii polowej może prowadzić ostrzał artyleryjski tylko jeden raz, i tylko w jednej formie, wybierając spośród form prowadzenia ostrzału arty1eryjskiego wskazanych w [12.1.4].
Podałem pierwotną numerację i redakcję, która była bardziej dosadna jeśli chodzi o ujęcie tych kwestii.

Dołączone później do tego przepisu zdanie "Gdy gracz nią dowodzący użył w danym etapie jednostki artylerii lub nie chce wykorzystywać wsparcia artyleryjskiego to jednostka artylerii nie bierze udziału w starciu (gdy stacjonuje z jednostką liniową) lub walczy na zasadach opisanych w [9.5.1] (gdy nie stacjonuje z jednostką liniową)." jest właściwie zbędne.

Z kolei cytowany punkt [9.2.1], zwłaszcza jego pierwsza część, wprowadza raczej dodatkowe zamieszanie niż coś wyjaśnia i porządkuje. Bo jak artyleria wspiera atak albo obronę, to wspiera cały atak i całą obronę, czyli wszystkie uczestniczące w nich jednostki, które mogą stać na różnych polach, niekoniecznie muszą one znajdować się na jednym polu. Z kolei przepis o tym, że aby wspierać to trzeba mieć przynajmniej jedną jednostkę w zasięgu (własną albo przeciwnika - to różnie bywało), już od dawna był w zasadach. Dlatego ten przepis jest w zasadzie zbędny.

Ale, jak pisałem, porządek, przynajmniej względny, w systemie B-35, jest dopiero od III edycji. Wcześniej był tam, zwłaszcza co do użycia artylerii, trochę jak w WB-95.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Wielkie bitwy 1939-1945 (WB-95) - ogólna dyskusja

Post autor: Raleen »

Skoro np. w grze "Ardeny 1944-45" wyd. TiS mamy w zasadach wzmianki o radzieckich wojskach pancernych, to inaczej się nie da tego obronić jak tym, że to są zasady systemowe :)

Mam nadzieję, że moja odpowiedź nie była zbyt rozbudowana i zawiła? Domyślam się, że jak ktoś się przyzwyczaił do odpowiedzi wydawcy ograniczającej się do "tak" albo "nie", to może nie być do końca przyzwyczajony ;)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”