Victory Roads (Hexasim)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Victory Roads (Hexasim)

Post autor: Strategos »

Może nowy temacik? :) Nazewnictwo historyczne w grach. Fajnie brzmi.

PS
Czynnik czasu robi swoje i ja te nazwy ze średniowiecznego Drang nach Osten ;) akceptuję, dodajmy w grach dotyczących DWS jest to raczej powszechne z wyjątkiem Budziszyna :), choć lubię czasem użyć słowiańskich jak Roztoka, Wołogoszcz, Strzałowo, Chociebuż .
Tamta Rzesza osiągnęła cel. Ta która miała być tysiącletnia - jej nazwa nabiera posmaku satyrycznego - nie, ba w tej perspektywie trwała mgnienie.
Honorowanie jej urojonych roszczeń w grach jest moim skromnym zdaniem bez sensu, ale zgadzam się, że temat jest dyskusyjny. :)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Victory Roads (Hexasim)

Post autor: Raleen »

Mądrze prawicie, więc nic nie będę kasował, ale wydzielę posty w osobny wątek jak będzie trzeba.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Victory Roads (Hexasim)

Post autor: clown »

Tam nie było żadnych fortyfikacji stałych. Żadnej twierdzy Bydgoszcz/Bromberg nie było.
Ciekawe. W takim razie napiszę na forum CSW na jakiej podstawie chłopcy z Hexasimu wstawili tam fortyfikacje.
Co do nazw, to w przypadku DWŚ problem jest tego typu, że o ile na zachodzie Europy granice się specjalnie nie przesuwały, to na wschodzie zachodziły dość diametralne zmiany. Idealnym rozwiązaniem wg mnie byłoby stosowanie dwóch nazw (np. nazwy niemieckiej i polskiej w przypadku terenów zajętych przez Niemców w czasie DWŚ) a pojedynczej w przypadku miast w granicach danych państw sprzed rozpoczęcia danego konfliktu.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Victory Roads (Hexasim)

Post autor: Strategos »

W Tannenbergu uwzględniano niemieckie nazwy nadane po wybuchu wojny ?
Po co niemieckie nazwy , nawet jako dodatkowe , nadane podczas toczącej się wojny nadal nie jestem w stanie zrozumieć ( szacunek dla prawodawstwa nieudanej 3R ? premia za dokonaną okuupację ?) .
Czy ma to dotyczyć w przypadku DWŚ też "spornej" Alzacji , którą Niemcy przejściowo "odbili" itd. ?
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Victory Roads (Hexasim)

Post autor: Neoberger »

Strategos - to są trudne sprawy. Urodziłem się i wychowałem w Łodzi. Moi dziadkowie i rodzice przeżyli tam okupację. Nie wysiedlono ich dlatego, że...

Co do Alzacji to pamiętaj, że akurat jest to sytuacja nieporównywalna do naszych relacji z Niemcami. Alzacja jest tak samo francuska jak niemiecka i nie można mówić o okupacji w stosunku do tej krainy, ponieważ obie strony mają mocne argumenty. Rozmawiałem w 2001 r. z Niemcami i oni uważają, że Alzacja jest pod niewłaściwym rządem. Tu sprawa nie ma nic wspólnego z Hitlerem i nazistami.

Wracając do naszego podwórka. Jakiś klucz trzeba zastosować. Byle moim zdaniem jednolity. I to jest chyba jedyne rozwiązanie.
Albo wszystkie nazwy po angielsku. Albo wg granic przedwojennych, albo wg stanu prawnego obowiązującego w latach 44-45.
Autor dla spokoju powinien to wyraźnie zaznaczyć.
W przypadku stanu prawnego z roku 1944 r. Łódź była w granicach Rzeszy i nic się nie da na to poradzić. Jedyne co Łodzianie mogli zrobić to gdy Niemcy zażądali nazwania głównej ulicy imieniem Hitlera, to nazwano ul. Główną - Adolf Hitler Strasse, a główną ulicą pozostała niezmienna z nazwy Piotrkowska. :lol:

W 1944 r. Łódź nazywała się Litzmannstadt i trudno. Nikomu z głowy nie spadnie hełm z tego powodu, ani nie wzrastają prawa Niemiec do tego miasta, tak jak nasze do dwóch miejscowości pod Brandenburgiem, które nazywają się Pavesin i Roskov. :D

Ja lubię podejście Niemców do kwestii prawnych bo w trudnych sytuacjach powodują możliwość rozplątania trudnych sytuacji. Po zjednoczeniu Niemiec sądzili tylko tych pracowników służb, którzy popełnili przestępstwo przeciwko przepisom... NRD. :shock: Niemcy wyszli ze słusznego założenia, że żaden najbardziej nawet małpiarski kraj z dyktaturą na głowie, nie wpisuje do ustaw możliwości popełniania przestępstw na ludziach. To co robili niemieccy ubecy i nasi ubecy wykraczało poza przepisy komunistyczne. A jakie było podejście w Polsce? Żadne. Tylko kłótnie. I dlatego nikt nie został ukarany. Także ja jestem za podejściem niemieckim. :oops:
Berger
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Victory Roads (Hexasim)

Post autor: Strategos »

Neoberger pisze: W 1944 r. Łódź nazywała się Litzmannstadt i trudno. Nikomu z głowy nie spadnie hełm z tego powodu, ani nie wzrastają prawa Niemiec do tego miasta, tak jak nasze do dwóch miejscowości pod Brandenburgiem, które nazywają się Pavesin i Roskov. :D
Anglicy i Amerykanie nie nazywali Łodzi Litzmanstadt czynili to głównie Niemcy ( nie wiem czy np. ich sojusznicy Włosi zmieniali atlasy)
Jakby to powiedzieć Neobergerze to nie jest tylko kwestia urojonych roszczeń( nie kogoś tam ale nazistów ) ale ... estetyki . Taki Port Gotów w grach wkurza mnie jak diabli , Litzmannstadt budzi nie tylko moje obrzydzenie.

Chcesz jednolitą zasadę proszę : nie uwzględniamy nazw nadanych przez okupanta podczas wojny .
Anglosasi jakoś nie szaleją z niemieckimi nazwami w grach wojennych na rosyjskim Froncie Wschodnim chyba ,że się mylę ?

Jest ok czyli tak jak w Graphic Atlas ,printed and published at the Geographical Institute. Edinburgh , by John Bartholomew & son LTD 1943
gdzie masz Warsaw z nawiasem ( Warszawa) , Łodź , Toruń pisane przy pomocy polskich znaków.

Patrząc z sympatią na ten profesjonalny atlas ( pokazujący gdzie dokładnie Brytyjczycy mieli nazistowskie nazewnictwo ) tak sobie wyobrażam anglosaską grę o działaniach wojennych w 1943 roku na ziemiach polskich. Nikomu znającemu zarządzenia niemieckich władz okupacyjnych korona z głowy nie spadnie , czyż nie :) ?
Ze Stalinogrodem w grach o latach 50 w Polsce też bym nie przesadzał . ;)

Reasumując pozostaje przy swoim zdaniu . :)

PS I
Malviny pozostaną dla mnie zawsze Falklandami nawet podczas etapu argentyńskiej okupacji kiedy zagram wreszcie w to :
https://boardgamegeek.com/boardgame/356 ... h-atlantic :P


PS II
Pozorna niekonsekwencja na mapie : niemieckie i polskie nazwy administrowanego przez jedno państwo terytorium ma walor edukacyjny przypomina o tym ,że mamy do czynienia z bezprawną okupacją.
Ostatnio zmieniony środa, 25 marca 2015, 14:38 przez Strategos, łącznie zmieniany 1 raz.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Victory Roads (Hexasim)

Post autor: clown »

Tu mapa do Dark Valley:
https://www.boardgamegeek.com/image/1749512/dark-valley
I jest "Lodz", ale jest i "Thorn". Więc nie do końca Anglosasi "nie szaleją za niemieckimi nazwami"
I jeszcze jeden przykład, klasyka:
https://www.boardgamegeek.com/image/181 ... over-reich
Jest i Gotenhafen i Kalish, Leslau, itp.
I teraz konieczne będzie wydzielenie wątku :)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Victory Roads (Hexasim)

Post autor: Strategos »

Ależ właśnie mnie ten Port Gotów w anglosaskiej grze wkurzył a Lodz ( jak jest po angielsku Łódź bez tych piekielnych słowiańskich znaków :) ? ) to jednak nie obrzydliwy Litzmanstadt.
Clownie mogłeś przeoczyć moje doprecyzowanie jak pisałeś post podkreśliłem ,że co do Anglosasów chodzi mi o rosyjski front wschodni= czyli nie narażanie się Rosjanom (nie są masochistami jak my i dbają o takie szczególiki ;) )
Ostatnio zmieniony środa, 25 marca 2015, 14:44 przez Strategos, łącznie zmieniany 1 raz.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Victory Roads (Hexasim)

Post autor: clown »

A w przypadku "rosyjskiego" frontu wschodniego (rozumiem, że masz na myśli PWŚ) były jakieś zmiany nomenklaturowe dokonywane przez państwa centralne?
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Victory Roads (Hexasim)

Post autor: Strategos »

clown pisze:A w przypadku "rosyjskiego" frontu wschodniego (rozumiem, że masz na myśli PWŚ) były jakieś zmiany nomenklaturowe dokonywane przez państwa centralne?
Radziecki ale w części dotyczącej walk o terytoria zajmowane obecnie przez Rosję albo jej najbliższych słowiańskich braci których otacza czułą opieką a mówiąc brutalnie ,których uważa co najmniej za swoją strefę wpływów ( ile to jednak słów a potem są trudności z doczytaniem do końca zbyt długich nudnych postów ;) ). Full satisfaction ?

Nie bądźmy jednak w tematach mających związek z Anglosasami zbyt dosłowni ( to nie ja wymyśliłem nazwę tej gry ) :
http://boardgamegeek.com/boardgame/329/russian-front , ostatnio przypominam sobie do niej instrukcję i mogłem zgłupieć ;) .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Victory Roads (Hexasim)

Post autor: Neoberger »

Strategos - które terytoria w Rosji zostały włączone do Rzeszy?
Berger
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Victory Roads (Hexasim)

Post autor: Strategos »

Neoberger pisze:Strategos - które terytoria w Rosji zostały włączone do Rzeszy?
Pisałem już o tym ,że nie powinno mieć to dla nas znaczenia.
Znów zapytam przewrotnie wygrali tę wojnę , zawarliśmy z nimi pokój dający im te ziemie, czy nie ?
Takie włączenie jest więc nieistotne .
Argentyńczycy włączyli Malviny jako Malviny a nie Falklandy do swojego kraju i co z tego dla nas grających w gry w wojenne wynika ?
Nic , ale czy tylko dlatego ,że w ich przypadku jeszcze krócej sobie porządzili ?
Jeśliby okupowali te wyspy powiedzmy przez rok to gdyby hipotetyczna gra o odbiciu z opóźnieniem Falklandów przez Brytyjczyków zaczynała się właśnie w rok po ich deklaracji preferowałbyś nazwę Malviny w grze i tytule ?
Ja na pewno nie :) i poza Argentyńczykami chyba mało kto .

Mogę sobie wyobrazić oczywiście grę , której tematem będzie okupacja Polski gdzie niemieckie nazwy będą uprawnione w tym Litzmanstadt ale rozumiesz co mam na myśli : specyfika tematu.

PS
Dwie drogi edukacji podczas rozrywki i dwa przekazy dotyczące sytuacji historycznej zaistniałej podczas wojny :
a/ tymczasowe nazewnictwo okupanta w zgodzie rzeczywistością jaką ... chciał narzucić ,
b/ nazewnictwo odróżniające kraj okupowany od agresora , który wojnę przegrał ( nie ma nawet za sobą argumentu sukcesu ...legalizującego niekiedy bezprawie) a więc nie utrwalił swoich urojeń
...odbiorco wybieraj sam :) .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Victory Roads (Hexasim)

Post autor: Neoberger »

Strategos - zaraz oblejesz znowu wrzątkiem Polskę.
Bo jakiś deb... z Ameryki pójdzie za twoją radą. I... zrobi mapę do DWS z granicami i nazwami wolnej Polski i umieści tam znaczki obozów śmierci (potrzebne na przykład w grze) z polskimi nazwami.
I znowu amerykańscy Żydzi zaplują się, że polska dyplomacja stara się ukryć prawdę.
Zaiste, dotknęliśmy kosmicznie trudnych spraw. :(
Berger
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Victory Roads (Hexasim)

Post autor: Strategos »

Neoberger pisze:Strategos - zaraz oblejesz znowu wrzątkiem Polskę.
Bo jakiś deb... z Ameryki pójdzie za twoją radą. I... zrobi mapę do DWS z granicami i nazwami wolnej Polski i umieści tam znaczki obozów śmierci (potrzebne na przykład w grze) z polskimi nazwami.
Takimi osobnikami się nie przejmujmy bo mamy dla nich argumenty w postaci oficjalnej nazwy obozu (wyjątek potwierdzający regułę eksponujący w ten sposób obcy charakter narośli na naszej ziemi).
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Victory Roads (Hexasim)

Post autor: Neoberger »

Strategos - Hmm. Może ty masz argumenty. Ale sam pisałem do Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie wyroku polskiego sądu, który w wyroku stwierdził, że użycie w niemieckiej gazecie nazwy polskie obozy śmierci jest uzasadnione w potocznym rozumieniu, bo... obozy były zbudowane na terenie Polski. I panią sędzinę nie zadziwił fakt, że chodziło w tym konkretnym przypadku o obozy w Bawarii. :cry:
Ministerstwo Sprawiedliwości odpisało mi, że wyroki sądu są niezawisłe.
Dlatego jestem taki rozjechany psychicznie w tych kwestiach. :(
Berger
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”