Triumph and Tragedy (GMT)

[Herman]

Ja bym jej jeszcze nie skreślał, zaznaczyłem specjalnie, że graliśmy raptem 3 razy. Gra ma sumie bardzo dobre oceny, więc może nasze osądy są trochę pochopne. Pewnie będziemy jeszcze w następnych tygodniach jeszcze próbowali.

[RAJ]

Można rozważyć zmianę zasad zwycięstwa na naliczanie VP co turę. Wtedy bardzo wzrosną szanse Niemiec na nieautomatyczne zwycięstwo.

Natomiast nie ma się co czepiać tego, że gra narzuca schemat "atak na Francję później wojna na wschodzie".
T&T opiera się na sytuacji geopolitycznej przedwojennej Europy i to są naturalne kierunki rozwoju sytuacji.

[Herman]

W końcu mamy wygraną Niemcami! Oczywiście każda rozgrywka w naszym hobby jest podatna na wpływ gorszych rzutów/nietrafnych decyzji oponentów, ale w tej rozgrywce Niemcy zagrali mistrzowsko. Nie zaatakowali od razu. Wybrali plan z późniejszym atakiem w 1939 i to się opłaciło. Po pierwsze alianci standardowo obawiali się blokady i część wydatków poszła na flotę. Niemcy wysłali dwa bloczki w stronę Atlantyku, ale ostatecznie okazało się, że nie są to u-booty, ale flota, która w odpowiednim momencie zawróciła i pomogła w inwazji na wyspy. Jednak aż do ataku w 1939 nie wiedzieliśmy co Niemiec kombinuje. Miał zagrane 2 technologie, ale „tajnie”. Uznaliśmy, że zapewne buduje festung i będzie szedł w atom (jeszcze u nas nikt nie sprawdzał tej strategii). Niestety była to wielka mistyfikacja. Niemcy napadli na Francję i po 3 impulsach byli już gotowi do skoku na wyspy. Okazała się, że te 2 technologie to łodzie desantowe (2 zamiast 1 jednostki w desancie, kluczowe przy „Lwie Morskim”) i artyleria rakietowa (piechota atakującego wali pierwsza). ZSRR w tym czasie wesoło buszowało po Bałkanach, ale nagle stało się jasne, że jeśli szybko nie rzucą się na Rzesze, to może być kiepsko. Stalin zgromadził więc drugą „pięść”, którą posłał najkrótszą drogą przez Polskę, a ekspedycja bałkańska ruszyła na północ. Niestety było „o jeden most za daleko”, a w naszym przypadku bardziej „o jeden impuls za późno”. Niemcy bardzo przytomnie rzucili do walk o wyspy wszystkie wartościowe siły żywe. Gdy zajmowali Londyn to ZSRR właśnie wciągało czerwony sztandar w Berlinie. Tak więc kacapy o jeden impuls za późno. Generalnie Niemcy pokazały jak ważne jest umiejętne połączenie zaskoczenia, technologii, doboru rodzajów wojska. Do tego odrobina szczęścia w rzutach o udało się wygrać.

[clown]

No to nieźle Adolf byłby dumny

[Herman]

Na pewno było to zaskoczenie, że jednostki na morzu nie są u-bootami, a zwykła flotą, która zawróciła i zaatakowała jednostki blokujące kanał. Bardzo ważne dla Niemca jest szybkie zniszczenie floty Alianckiej, żeby bez przeszkód dosyłać wojsko pod Londyn. Do tego kluczowe wydają się być łodzie desantowe. Bardzo przydała się też artyleria rakietowa, która w kluczowym momencie, kiedy Niemiec zebrał siły, dała wyprzedzające uderzenie.

Ja w poprzednich grach Niemcami "pękałem" i odsyłałem wojska z powrotem na kontynent. W tej grze Niemiec był jednak do bólu konsekwentny. Kiedy ZSRR rozpoczęło marsz mógł odesłać wojska skazując się tym samym na standardowy scenariusz, albo postawić wszystko na jedną kartę i wysłać wszystko co się rusza do walk o Londyn. Zwyczajnie widział, że ma te kilka impulsów przewagi czasowej.

Widać, że można też olać blokadę morską. Alianci mają wprawdzie te kilka punktów więcej, ale i tak przy potencjale niemieckim blado to wygląda. Zamiast tego Niemcy mają silną flotę zdolną do pokonania Royal Navy przy pierwszej próbie lądowania. Do tego oczywiście USA wypięło się na Brytoli (w zasadzie prawie całą grę były tam wpływy niemieckie).

Reasumując to na ten moment sam już nie wiem co o tej grze myśleć. Z jednej strony widzę jej wady, ale również, w jakiś magiczny sposób, bardzo mi się podoba.

[clown]

To się nazywa dojrzała miłość

[Herman]

Hahaha w punkt

[pietia2014]

Rozumiem, że Niemcy wygrali przez zajęcie 2 stolic? Oczywiście fajnie bo to przeczy opinii o braku balansu. Jak widać regrywalność też jest. Ale w sumie co to za sukces przy nieuchronnym upadku Berlina. Opis gry to trochę sprint Niemców w kierunku autowin. Oczywiście zgodny z zasadami ale czy z duchem gry? Czy mając pod Berlinem wojska radzieckie Hitler rzuciłyby się na Londyn? Wojny z Wysp by chyba dalej nie prowadził? Trochę to niesmaczne zwycięstwo. Niemniej dołączam do gratulacji dla gracza Osi!

[Herman]

Tak, Niemcy wygrali przez zajęcia Paryża i Londynu. Tak, był to sprint w kierunku automatycznego zwycięstwa. Poniżej fotka z końca gry.

http://files.tinypic.pl/i/00746/e2llo9lwyqp5.jpg

[Highlander]

Niestety jest tak jak mówi Pędrak. Ja po 2-3 pierwszych grach byłem dosłownie zakochany w tej grze i odliczałem już czas do kolejnych spotkań z T&T. Wtedy Pędrak powiedział mi swoją opinię (powyżej) a ja uznałem go za szaleńca i świętokradcę. Po blisko 10 partiach niestety potwierdzam słowa Pędraka. Przy doświadczonych graczach tytuł bardzo traci, a Niemcy mają tak naprawdę jedną drogę do zwycięstwa (atak na Francję, blokada morska i atak na Wielką Brytanię). Jeśli im się to nie uda to praktycznie są bez szans na zwycięstwo. Stany posiadania ZSRR i Aliantów są często podobne i o zwycięstwie w niesmaczny sposób decydują ukryte punkty za PD.

Cytuję z wątku spotkań gdańsko-gdyńskich. Ja po jednej grze również jestem w stadium "miłego zaskoczenia i zakochania". Nawet bym ją kupił, bo zawiera (poza planszą) wszystkie komponenty potrzebne do zagrania w "HoldFast Russia 1941-1942"

Zakładając że Wasza opinia o grze jest prawdziwa, zastanawia mnie skąd tak wysokie notowania na BGG (20 miejsce wśród wojennych)? Czy ten ranking budują głównie gracze okazjonalni, którzy jeszcze nie rozpracowali schematyczności tej gry? Na pewno mimo takiego bogactwa opcji jest tylko ten liniowy scenariusz dla Niemców?

[Highlander]

Czyli wszystko się sprowadza do konfliktu militarnego. Myśleliście nad możliwościami załatania dziur? Próbowałeś swoją ocenę konfrontować na forum BGG?

[Jan1980]

(...)Wyniki eksperymentów okazały się makabryczne dla gry. (...).

Brzmi to tak jakbyś podarł plansze i połamał drewniane klocki
A na poważnie: możecie polecić podobną, ciężką grę (polityka + ekonomia + działania militarne), która nie jest "makabryczna"?
Bardzo spodobał mi się taki typ gier, ale opinia Pędraka zniechęca od zakupu T&T.

[RAJ]

Tak naprawdę nie jest aż tak źle jak przedstawia to Pędrak.
Trzeba się przyzwyczaić do myśli, że gra jest luźno powiązana z historią i w pewnym stopniu zeskryptowana - Niemcy mają największe szanse na zwycięstwo automatyczne do połowy gry, później zdecydowanie zaczynają dominować Rosjanie i Alianci. Przy dłuższej grze gdy limity ilości jednostek atakujących pojedyncze pola zaczynają mieć znaczenie, to zaczynają grać technologie.
Przede wszystkim to jednak nie jest gra na intensywne wielokrotne granie przez dłuższy czas. To jest gra do grania od czasu do czasu.
Czytałem kilka relacji z różnych rozgrywek na BGG i naprawdę były rozmaite, wiele z nich opisanych granych przez tych samych ludzi, więc na pewno znają grę na wylot.
Na pewno w uhistorycznieniu pomogłoby zrobienie kilku zmian w przepisach, pozbawienie ZSRR lotniskowców i większości floty, ograniczenie możliwości wypowiedzenia wojny przez aliantów itd itp.

[Jan1980]

Nie chodzi mi tylko o gry II wojenne, interesuje mnie każda epoka.

[DaRealOdi]

Możliwe, że jest właśnie tak, jak piszecie: w konfrontacji z chłodną kalkulacją, mechanika gry prowadzi do historycznych wynaturzeń i gra staje się podatna na zepsucie.
Takie miękkie granie też ma jednak swoje zalety, zwłaszcza z punktu widzenia naszych muzealnych spotkań. TT jest na razie jedyna grą o tym stopniu szczegółowości, umożliwiającą bawienie się historią w sensownym czasie 4-5 godzin.
A Gathering Strom to podobno wielka pomyłka, z kolei Europe/Asia Engulfed to już jest dwukrotnie dłuższy czas rozgrywki.

Kiedyś bardzo liczyłem na grę Michaela Tana 'Sturm Europa" (Miało to wydać Academy Games), ale projekt długo był testowany, data wydania przesuwana, potem zmieniła się koncepcja i teraz już nie wiadomo zupełnie co z tego wyjdzie.

Spróbujemy pozyskać co muzealnego zasobu jedną-dwie gry z serii Moral Conflict. Zobaczymy, jak to się sprawdzi.