Triumph and Tragedy (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: RAJ »

DaRealOdi pisze:1) TT jest na razie jedyna grą o tym stopniu szczegółowości, umożliwiającą bawienie się historią w sensownym czasie 4-5 godzin.
2) Spróbujemy pozyskać co muzealnego zasobu jedną-dwie gry z serii Moral Conflict. Zobaczymy, jak to się sprawdzi.
1) Dokładnie tak.
2) Sam się długo nad nimi zastanawiałem, ale wtedy jeszcze trzeba było ściągać z Niemiec, a teraz widzę, że leży grzecznie w Rebelu. I ceny się normalniejsze zrobiły. :)
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: farmer »

Kurczę, strasznie mnie zaintrygowały te Moralne Konflikty.
Jak już któryś z Was dostanie grę do łapek, to wielcem ciekaw opinii.

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Highlander »

DaRealOdi pisze:Możliwe, że jest właśnie tak, jak piszecie: w konfrontacji z chłodną kalkulacją, mechanika gry prowadzi do historycznych wynaturzeń i gra staje się podatna na zepsucie.
Takie miękkie granie też ma jednak swoje zalety, zwłaszcza z punktu widzenia naszych muzealnych spotkań. TT jest na razie jedyna grą o tym stopniu szczegółowości, umożliwiającą bawienie się historią w sensownym czasie 4-5 godzin.
Pomijając wynaturzenia początkowego okresu, trudno oczekiwać od strategicznej gry która daje graczom możliwość podejmowania racjonalnych, wielokrotnych decyzji że doprowadzi do powtórzenia historii. Przecież historyczni przywódcy często podejmowali nieracjonalne decyzje, i ponadto nie mieli możliwości zoptymalizowania swoich decyzji w kolejnej partii, bo grali tylko raz. Czasami podejmowali też nieracjonalne decyzje, ale mieli "niewiarygodne szczęście w kościach" i osiągali swoje cele. To też nie ułatwia powtórzenie historii, bo robi się bardzo dużo możliwych kombinacji.

Siłą gry powinien być ciekawy silnik który pozwala graczom eksperymentować z historią alternatywną, zapewniając że decyzje podejmują nie znając wszystkich czynników (technologia, karty i siły wrogów) - tak jak w rzeczywistości. Za mało grałem w T&T aby się o tym wypowiadać - ale postaram się to zmienić.

Poczytałem sobie wątek na BGG gdzie autor zbiera od graczy feedback pod kątem balansu rozgrywki. Zbierane są również informacje o rozkładzie zwycięstw danej nacji oraz o preferowanych stronach przez graczy (ciekawe ankiety). Gracze podnosili tam również kwestię błyskawicznego ataku III Rzeszy na Aliantów (sporo było tam o zabezpieczeniu Gibraltaru). Autor zgodził się odnośnie startowego wzmocnienia Aliantów, chociaż nie idzie tak daleko aby zapewnić historyczne warunki startowe z 1936.

Ja na pewno chcę się jeszcze lepiej zapoznać z możliwościami tej gry.
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
Awatar użytkownika
Herman
Lieutenant
Posty: 593
Rejestracja: poniedziałek, 24 października 2011, 17:05
Lokalizacja: ukochana Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Herman »

W ten weekend graliśmy z oficjalną erratą autora:

"At this point we consider these map fixes no-brainers:
Azores = Straits
Add Towns to Malta and Gibraltar
Hudson's Bay/Arctic Ocean made impassable
Add mountains to Tabriz-Kars border.
Add forest to Murmansk-Petsamo and Rumania-Bulgaria borders.

We are pretty solid on the following minor tweaks:
Add Starting British 1cv Fort in Gibraltar
Add USA Auto-Influence in 1941
Canada becomes British Home Territory
Remove USSR Starting 3cv Infantry in Moscow (Purge)"

Trochę to pomaga w kwestii totalnej blokady wysp (można budować flotę w Kanadzie).

Niestety podpisuje się rękami i nogami pod tym co napisał Pędrak. Nasza grupa doszła po 5-6 rozgrywkach do tych samych wniosków/schematów. Obecnie mamy na koncie ok 9-10 rozgrywek i pomimo testowania pewnych alternatyw niestety istnieją "jedyne słuszne drogi".

W pierwszych latach Niemcami obowiązkowe zbrojenie i atak na Beneluks. Po zajęciu atak na Francję. Jeśli się wszystko odpowiednio przygotowało (3 piechoty + 3 lotnictwa) i nie będzie się miało jakiegoś niefarta w kostkach to Francja pada. (Chociaż w naszej ostatniej grze Alianci w 1 roku do swojego sojuszu złapali jeszcze Hiszpanię co bardzo skutecznie pokrzyżowało plany Niemcom).

W międzyczasie zakładamy blokadę morską na Wielką Brytanię. Jeśli wszystko poszło sprawnie to Alinaci lądują na poziomie uzupełnień na poziomie 3-4 , a Niemcy są na ok 12-13. Szukamy jeszcze opcjonalnie technologii łodzi desantowych i artylerii rakietowej i atakujemy wyspy.

Jeśli się uda to Niemcy wygrywają z automatu. Jeśli nie to prawdopodobnie właśnie przegrali, a wszystko rozstrzygną punkty za brak walk. Prawdopodobnie wygra Rosja, bo nie walczyła przez dodatkowe 2-3 tury.

Wysokie oceny na BGG biorą się z tego, że zdecydowana większość oceniających wystawiła note po 2-3 partiach. Ja po 2-3 grach dałbym 9, a obecnie 6.
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Highlander »

Herman pisze:(...)
Niestety podpisuje się rękami i nogami pod tym co napisał Pędrak. Nasza grupa doszła po 5-6 rozgrywkach do tych samych wniosków/schematów. Obecnie mamy na koncie ok 9-10 rozgrywek i pomimo testowania pewnych alternatyw niestety istnieją "jedyne słuszne drogi".

W pierwszych latach Niemcami obowiązkowe zbrojenie i atak na Beneluks. Po zajęciu atak na Francję. Jeśli się wszystko odpowiednio przygotowało (3 piechoty + 3 lotnictwa) i nie będzie się miało jakiegoś niefarta w kostkach to Francja pada. (Chociaż w naszej ostatniej grze Alianci w 1 roku do swojego sojuszu złapali jeszcze Hiszpanię co bardzo skutecznie pokrzyżowało plany Niemcom).

W międzyczasie zakładamy blokadę morską na Wielką Brytanię. Jeśli wszystko poszło sprawnie to Alinaci lądują na poziomie uzupełnień na poziomie 3-4 , a Niemcy są na ok 12-13. Szukamy jeszcze opcjonalnie technologii łodzi desantowych i artylerii rakietowej i atakujemy wyspy.

Jeśli się uda to Niemcy wygrywają z automatu. Jeśli nie to prawdopodobnie właśnie przegrali, a wszystko rozstrzygną punkty za brak walk. Prawdopodobnie wygra Rosja, bo nie walczyła przez dodatkowe 2-3 tury.
(...)
Wczoraj spróbowałem tego podejścia w debiutanckiej grze Niemcami. W początkowych kartach okazało się że mam 3 x Benelux + zdjęcie znacznika wpływu na Benelux + 3 x Finlandia, plus 3 mocne karty Spring/Summer/Fall. Po skontrolowaniu Beneluxu i Finlandii zdecydowałem się na natychmiastowy atak na Paryż w 1936 (3 piechoty + 3 lotnictwa, wszystko 2CV). Była tam 1 twierdza i 1 piechota, więc Francja padła wiosną 1936. Niestety dalej się zaczęły komplikacje (albo za mało znam zasady gry) bo wykonanie blokady morskiej (2 floty 2 CV) okazało się nierealne - brytyjska flota do spółki z lotnictwem wybiła moją flotę (nie wiem czy da się wspierać swoją flotę lotnictwem z lądu w fazie przeciwnika - chyba to jakaś dziura w przepisach że nie można wyznaczyć lotnictwa do osłony?).

W efekcie przesunąłem swoją aktywność na Skandynawię, która po kilku sezonach (1936-1937) padła pod naporem sprawdzonego teamu piechoty i lotnictwa. Zablokowałem też Morze Śródziemne.

Sowieci ku mojemu zaskoczeniu najpierw rzucili się na Persję i Indie aby "zabezpieczyć sobie zasoby", a druga grupa chwilę później zaatakowała neutralną Polskę, która o dziwo sama obroniła się na linii Wisły. A tymczasem Leningrad został goły z 1 sowiecką jednostką. Dostrzegłem tę szansę i wysłałem latem 1938 weteranów kampanii francuskiej i skandynawskiej wypoczywających w Szwecji na misję "nokaut" - atak lądowy z Finlandii, desant + nalot ze Szwecji i leningradzka forteca padła.

Wydaje mi się że powtórzenie tego wariantu jest mało realne. Dużo tutaj zależało od kart i decyzji gracza Sowieckiego aby dobić Aliantów zamiast stopować Niemców. Na pewno tak wczesny atak był ogromnym zaskoczeniem dla Aliantów i ZSRR (nie zostawili sobie kart do ruchów wojsk), ale moje straty były spore i przy akcjach w każdym sezonie było niemożliwe na bieżąco odtwarzać jednostki, nie mówiąc o rozbudowie. W tej sytuacji bez leningradzkiego nokautu finał dla Rzeszy byłby marny.
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
Awatar użytkownika
Herman
Lieutenant
Posty: 593
Rejestracja: poniedziałek, 24 października 2011, 17:05
Lokalizacja: ukochana Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Herman »

Blokadę zakłada się za pomocą u-bootów :) Znacznie trudniej je trafić, no i mogą zanurkować. Zjeżdżasz Aliantów na niksi poziom uzupełnień (z resztą oni na początku mają już niski), zbroisz się i wjazd.

Jak jeszcze sowiet zrobił prezent w postaci ataku na Indie to już w ogóle hulaj dusza. Swoją droga to szaleńczy pomysł, bo to tylko na rękę dla Rzeszy.
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Highlander »

Herman pisze:Blokadę zakłada się za pomocą u-bootów :) Znacznie trudniej je trafić, no i mogą zanurkować. Zjeżdżasz Aliantów na niksi poziom uzupełnień (z resztą oni na początku mają już niski), zbroisz się i wjazd.
Jak jeszcze sowiet zrobił prezent w postaci ataku na Indie to już w ogóle hulaj dusza. Swoją droga to szaleńczy pomysł, bo to tylko na rękę dla Rzeszy.
Historyczną otoczkę znam :) Co innego mechanika gry. Na szybko popatrzyłem że:
- samoloty (tutaj: Alianckie) mają taką samą skuteczność na Naval i Sub (1/6).
- Fleet jeszcze może się odgryźć samolotom, a Sub nie może.
- Dodatkowo Fleet jest całkiem skuteczna na inną Fleet (3/6)
- Na Sub jest dwa razy skuteczniejsza (2/6), niż Sub na Fleet (1/6).
Statystyka wychodziła na korzyść budowy flot. No i ten agresywny scenariusz Rzeszą zakładał żeby iść we flotę nawodną.
Tego o nurkowaniu nie znałem, rozumiem że korzyść jest taka że można przerwać walkę po pierwszej wymianie ciosów i odwlec zatopienie do kolejnej pory roku.
Tylko jak (statystycznie) Sub 2CV ma przeżyć pierwsze starcie z Fleet 4CV (dodatkowo wzmocnioną samolotami, a ja mimo przewagi nie mogłem nic wysłać do osłony z Francji) zanim schowa się w głębinach?

Gdzie najlepiej zastawić blokadę mają dwa Sub'y - North Atlantic + Bay of Biscay? Oba te akweny są jak rozumiem w zasięgu lotnictwa i floty z wysp.
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: RAJ »

Bardzo łatwo jest Anglię obronić. Tyle, że trzeba od razu przyjąć, że Francja jest stracona.
Mamy 7 punktów i kupujemy za nie 4 forty (Paryż, Gibraltar, Londyn, Glasgow), 1 piechota w Paryżu, 2 floty lub lotniskowce.
Ściągamy do Paryża wszystkie jednostki lądowe, żeby wymusić jak największe zaangażowanie lądowe Niemców. A Royal Navy ma dość siły żeby obronić wyspy przed inwazją i blokadą.

W efekcie Anglia nie upadnie, a Niemcy pozostają otwarte na wschodzie. Tym samym przy doświadczonych graczach prawdopodobieństwo otwarcia w 1936 z szykowaniem się do zdobycia Anglii jest raczej niewielkie.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Highlander »

(...)

Słowem wstępu - my też graliśmy z erratą (Forteca w Gibraltarze, czystki w Moskwie itp).
Poza dwoma flotami niemieckimi na poziomie 2, musisz także zainwestować w dwa ubooty na poziomie 2. Floty niemieckie powinny jak najszybciej wypłynąć na akweny (najlepiej uprzedzając Aliantów).
To faktycznie zagranie "po bandzie". 2xflota, 2xuboot, 3-4xlotnictwo, zostaje 6-7 jednostek lądowych w tym osłona Prus i Berlina.
Dodatkowo możesz tam na morzu umieścić choć jeden bloczek lotniczy.
Faktycznie - nie zauważyłem zasady 11.3, że można wysłać samoloty na morze na jedną fazę, a potem w kolejnej fazie trzeba je wysłać na ląd. Gdybyśmy to wiedzieli wczoraj to bitwa morska mogłaby się skończyć inaczej.
Jeśli dobrze rozumiem zasadę, można mieć po 2 jednostki lotnicze ruszające się rotacyjnie ląd/akwen, ewentualnie po ataku mogą od razu wrócić.
BTW w skali strategicznej wydaje mi się to nietrafione - zasada bardziej taktyczna - chyba lepsza byłaby zasada, że można na stałe trzymać jednostki lotnicze na akwenach przylądowych (czyli odległość 1 punktu ruchu od lądu - stałe patrolowanie).
Blokada Anglii jest bajecznie prosta (nie mam planszy przed sobą, ale pamiętam, że dwa obszary morskie blokują kompletnie Wyspy Brytyjskie). Zatem w 1936 warto wyjść w morze przed Brytolami. Przy odcięciu Anglii od surowców po dwóch etapach zarzuca się ją czapkami.
Tutaj masz przykładowy skan mapy, sugerowałem akweny - North Atlantic i Bay of Biscay.
https://cf.geekdo-images.com/images/pic2373103_lg.jpg
Nie wiem czy ktoś z Was oglądał sobie mapę z testów:
http://www.gmtgames.com/triumphtragedy/TandTMap.jpg
Ciekawe jest to że m.in. było jeszcze trzecie morze do blokady (Azores Sea) a Paryż był przesłonięty w całości obszarem z Linią Maginota. W efekcie dużo trudniej było zrobić szybki atak Osią. Może by przetestować tę mapę czy nie jest lepsza.
Za zdobycie Leningradu od strony Skandynawii gratuluję. Czy Sowieci szturmowali Polskę?
Tak jak pisałem, Polska została zaatakowana w 1937. Dwie armie po 3 piechoty chyba na poziomach 1-2CV. Lwów padł od razu, Wilno twardo trzymało się 2 sezony. Następnie na Warszawę przez Wisłę przeszły 3 piechoty 1CV (z grupy Lwowskiej) i zostały wymiecione przez fortecę. Została tylko grupa Wileńska.
>>> Link do mapy po walce (tylko jednostki ZSRR w Indiach i Persji są zebrane na stos, reszta jest tam gdzie była) <<<
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: RAJ »

Highlander pisze: 1) Faktycznie - nie zauważyłem zasady 11.3, że można wysłać samoloty na morze na jedną fazę, a potem w kolejnej fazie trzeba je wysłać na ląd. Gdybyśmy to wiedzieli wczoraj to bitwa morska mogłaby się skończyć inaczej.
Jeśli dobrze rozumiem zasadę, można mieć po 2 jednostki lotnicze ruszające się rotacyjnie ląd/akwen, ewentualnie po ataku mogą od razu wrócić.

2)Tak jak pisałem, Polska została zaatakowana w 1937. Dwie armie po 3 piechoty chyba na poziomach 1-2CV. Lwów padł od razu, Wilno twardo trzymało się 2 sezony. Następnie na Warszawę przez Wisłę przeszły 3 piechoty 1CV (z grupy Lwowskiej) i zostały wymiecione przez fortecę. Została tylko grupa Wileńska.
1) Źle rozumiesz. Samolot może stać na morzu nieskończenie długo, ale następny ruch jaki wykona musi być przebazowaniem. Czyli dopóki go nie aktywujesz to stoi na morzu, jak go aktywujesz to musi polecieć na własny ląd. Co ważne, samolot nad morzem bierze udział tylko w jednej turze walki, po której musi się przebazować.
2) Tam jest rzeka, czyli z jednego pola mogły wkroczyć tylko 2 bloczki.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Highlander »

RAJ
Highlander
2)Tak jak pisałem, Polska została zaatakowana w 1937. Dwie armie po 3 piechoty chyba na poziomach 1-2CV. Lwów padł od razu, Wilno twardo trzymało się 2 sezony. Następnie na Warszawę przez Wisłę przeszły 3 piechoty 1CV (z grupy Lwowskiej) i zostały wymiecione przez fortecę. Została tylko grupa Wileńska.
2) Tam jest rzeka, czyli z jednego pola mogły wkroczyć tylko 2 bloczki.
Zgadza się. Trzecia jednostka ze Lwowa weszła na około przez podbita Wilenszczyzne.
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
Awatar użytkownika
Herman
Lieutenant
Posty: 593
Rejestracja: poniedziałek, 24 października 2011, 17:05
Lokalizacja: ukochana Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Herman »

Po przerwie wróciliśmy do T&T i ku naszemu zdziwieniu Niemcy wygrały na Atom. Jednak da się.

Zamówiliśmy tez sobie Moral Conflict, zobaczymy czy warte swojej ceny, i czy przebije popularnego w naszej grupie Quartermaster Generala.
Awatar użytkownika
Herman
Lieutenant
Posty: 593
Rejestracja: poniedziałek, 24 października 2011, 17:05
Lokalizacja: ukochana Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Herman »

Wczoraj ponownie zasiedliśmy do T&T i po raz kolejny gra nas zaskoczyła. Bije się w pierś - nie ma czegoś takiego, jak wygrywająca strategie Niemcami. Gra jest na prawdę dobra, ale wymaga rozegrania kilku partii w tym samym gronie. Przy doświadczonych graczach rozwija skrzydła.
Awatar użytkownika
Menszu
Chasseur
Posty: 10
Rejestracja: niedziela, 22 marca 2015, 12:28
Lokalizacja: Warszawa Bielany

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Menszu »

No ostatnia rozgrywka była kozacka. Niemcy wygrali zajęciem Baku i Leningradu i to w endgamie a nie jakimś początkowym rushem. Do tego - wojna Osi z Aliantami chyba w końcu wcale nie wybuchła. Bardzo ciekawa rozgrywka i muszę powiedzieć że ostatnio każda jest coraz lepsza.
Co ciekawe, kiedyś podążając głębokimi koleinami historii Niemcy rzadko wygrywały i uważaliśmy ich raczej za straceńców, którzy wygrać mogą tylko wczesnym atakiem na Londyn. Tymczasem ostatnie 3 rozgrywki pod rząd wygrali oni:
1. Atomem.
2. Zdobyciem Paryża i Waszyngtonu.
3. Prowadzeniem zimnej wojny z Aliantami i pokonaniem Sowietów w późnej grze zajmując mu dwie stolice (w tym Baku w pięknym partyzanckim stylu).
Zastanawiam się co będzie następnym razem, może Sowieci w Londynie?

Zgadzam się że świetnie jest pograć więcej w jeden tytuł w stałym gronie, jakkolwiek nie będzie to przepis dla każdej grupy. My jednak szukamy zawsze nowej drogi do wygranej i wręcz staramy się zrobić coś zaskakującego. Ktoś szukający optymalizacji może wałkować i doskonalić jedną drogę do zwycięstwa i łatwo przez to popaść w rutynę (w której my też zresztą ugrzęźliśmy po pierwszych 5 rozgrywkach).
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Triumph and Tragedy (GMT)

Post autor: Highlander »

Pół roku ciszy na froncie T&T. Czy ktoś przetestował jeszcze jakieś ciekawe strategie grania?

U nas w Trójmieście, w ramach spotkań wojennych MIIWŚ, po dłuższej przerwie spędzonej na graniu w CC:E/M, QG oraz AVL, w końcu siedliśmy do kolejnej partii. Gra ma wciąż swoją moc przyciągania. Niestety na razie rozegrana do połowy, ale może do niej wrócimy. Wojna wybuchła w sposób dość nietypowy - na Bałtyku :)

Odi napisał fajny AAR, jakby ktoś miał ochotę:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... 57#p335557
Ostatnio zmieniony piątek, 30 grudnia 2016, 21:05 przez Highlander, łącznie zmieniany 2 razy.
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”