W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlaczego?

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz

Post autor: clown »

Chusteczki podać? ;)
Gusta i tyle, moim zdaniem. Natomiast zarzut odnośnie zarządzania i porównania Steel Wolves z D-Day uważam za dziwny. SW jest dużo bardziej rozbudowany w zakresie micromanagementu - sprawdzanie kubeczków, rozstawianie konwoju, itp., sprawdzanie losów U-bootów, a i tak wszystko sprowadza się do masy rzutów kością. Stąd też zarzuty te tak samo dotyczą D-Day jak i SW, przy czym wszystko dużo sprawniej idzie w D-Day (grałem w SW, wiec wiem jak to wygląda). I piszę to jako fan Buchheima i jego książki "Okręt" oraz po spędzeniu setek godzin nad "Silent Hunterem".
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz

Post autor: cadrach »

A, chlip, chlip, dziękuję ;)

Steel Wolves nie chciałem porównywać, ale faktycznie jest tam tego więcej i to nawet przy "małych" scenariuszach. W te duże nigdy nie zagram z tego powodu, jeszcze nie zwariowałem... Ale nawet w Steel Wolves mimo tej upierdliwości jest jednak sporo planowania po załatwieniu się z kubkami. W D-Day wszystko działa jak w zegarku, gdzie gracz przez 90% czasu gry dociąga kartę i wprowadza efekt w życie. Fakt, że idzie to szybciej, ale proporcje są zdecydowanie na korzyść Steel Wolves, gdzie gracz jednak ma dużo więcej do roboty jako "gracz" właśnie.

Rzecz gustu, jasna sprawa. Ot, wyżaliłem się, wydmuchałem nos ;)
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz

Post autor: clown »

Generalnie moja obserwacja dotycząca większości dobrych "solitaire'ów" jest taka: bardzo dużo (wszystko?) zależy od graczy. Jeśli klimat nam odpowiada, wyobraźnia nas poniesie, gra pokrywa się z naszymi wyobrażeniami, zainteresowaniami, to nie zwrócimy uwagi na mechaniczne utrudnienia, bo potraktujemy je jako element narracji. Mam tak z D-Day'ami, SW, czy Legion of Honor (ta ostatnia to wręcz samopisząca się opowieść, ale odrzucając narrację mamy tylko losowanie kart i masę rzutów). Jeśli gracz nie "wpasuje" się w ową narrację, nie zostaje mu nic poza mechaniką.
Od tego należy rozróżnić mniej udane gry dla samotników, czyli np. serię Field Commander, którą uważam za tragiczną, gdyż tam nawet ciężko sobie narrację zbudować.
Nieco inaczej jest z grami takimi jak Hunters, B-29, czy Picket Duty. Tutaj opinie są skrajne. Ja średnio lubię tego typu gry, bo ilość tych "powtórzeń" jest zbyt duża i algorytm nie generuje zbyt wielu sytuacji nietypowych i nasze wybory są oczywiste.
W D-Day jest masa planowania, wierz mi. Wybór drogi dostania się na skarpę na Omaha, czy sposób przesuwania się pod ogniem na Tarawa uważam za świetnie pomyślany. Tak samo planowanie uzupełnień i kierowanie ich na odpowiedni odcinek. Tylko D-Day'e są taktyczne, więc podejmowane decyzje są w skali mikro, natomiast SW to cały ogrom decyzji od taktycznych, poprzez operacyjne do strategicznych. Stąd poczucie gracza, że ma "więcej planowania". I dlatego porównanie obu tytułów niezbyt pasuje.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz

Post autor: cadrach »

Zgadzam się z każdym słowem - chyba wyróżniłeś wszystko, czym cechują się gry solo. Nic dodać, nic ująć.

Dlatego nie chciałem zestawiać D-Day z ST, a przyznaję, że zestawienie z The Hunters też nie do końca ma sens. Moje zastrzeżenie dotyczące D-Day polega na "zegarkowatości" procedur, które cechują tę grę. Mnie pociąga bardzo tematyka. Wszystko gra. Klimat jest. Ale stosunek grania do wcielania w życie wylosowanych efektów jest moim zdaniem niewłaściwy. Choć może masz rację - w samotnej grze łatwo można odnieść wrażenie powtarzalności gry, gdy już nic nowego nie wymyślamy. Pewnie na tym się zatrzymałem. Ale i tak - zegarkowatowość gry nie podoba mi się - czy raczej: przestała się podobać.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz

Post autor: clown »

Więc tak czy siak się zgadzamy ;)
"Zegarkowatość" to również cecha właśnie solitaire'ów - musimy robić wszystko za siebie i za przeciwnika. Stąd może w pewnym momencie dopaść nas znużenie. W grach dwu- i wieloosobowych "zrzucamy" resztę na innych graczy i ich charakter oraz niekonwencjonalne posunięcia są w stanie nas "zatrzymać" przy danym tytule.
Jestem także w stanie uwierzyć, że D-Day'e mogą mnie na dłuższą metę znużyć. Od tego właśnie człowiek ma inne gry na półce :)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz

Post autor: RAJ »

Zegarkowatość jest niezbędna aby AI gry stanowiła wyzwanie i żeby była to interesująca rozgrywka. Ograniczenie zegarkowatości oznacza wzrost losowości i spadek "inteligencji" AI.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Jan1980
Lieutenant
Posty: 588
Rejestracja: sobota, 30 listopada 2013, 14:44

Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz

Post autor: Jan1980 »

Oby Stalingrad stał się początkiem serii frontu wschodniego. Serii pacyficznej też oczywiście nie powinni zarzucać.
Samo D-Day at Omaha Beach też niezmiernie straciło w moich oczach. Po zrozumieniu, jak w tę grę należy grać zostajemy postawieni naprzeciw ściany losowości. Byłoby to jeszcze do przełknięcia, gdyby nie uciążliwość zarządzania grą - te wszystkie karty, ostrzały, sprawdzanie kolorów etc., a potem tylko chwilka - minutka góra na poruszenie się paroma jednostkami i potem znowu cała procedura od początku. Pod tym względem uważam grę za nieudaną i na dłuższą metę nudną, mimo potwornego klimatu, jaki ze sobą niesie na początku.
Co do uciążliwości zarządzania grą - Omaha jest pod tym względem łatwa i nie sprawia mi żadnych problemów. Co innego Tarawa. Tu muszę być o wiele bardziej skupiony.
O ile dobrze zrozumiałem zarzut tyczy się małej powtarzalności gry. Ale gry n osobowe też bywają często mało powtarzalnei po kilku rozgrywkach się nużą.

pzdr
Ой дарожка доўгая да дому
За Вялікае Княства за Карону
Пераможам ворагаў спакусы
Мы ж Літвіны, Мы ж Беларусы
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz

Post autor: cadrach »

Nie wiem, czy to prawda, RAJu. Brakuje mi argumentów za tym, co podałeś.

Sądzę, że to bardziej kwestia wyważenia i założeń całej gry. W przypadku D-Day sądzę, że system, który jest tam zastosowany, ciężko zmodyfikować tak, by oddać czas graczowi na jego czynności i ograniczyć zarazem czynności SI. Być może aby zrobić to lepiej, trochę wygodniej, trzeba by zmienić część mechaniki, ale powstałaby wtedy inna gra, więc nie ma dyskusji. A może to cecha gier tego autora? Ale znam bardzo dobrze jego Odkrywców Nowych Światów (których jest współautorem), którzy są pod tym względem (abstrahując od tematyki) przystępniejsi i mniej nużący - gracz nie ma tam rund, w których losuje się, co robi przeciwnik, gdyż przeciwnika nie ma na planszy. Do tego odwołam się jeszcze za moment niżej. Z tej przyczyny ciekawią mnie głosy nt. Enemy Action. Czy tam też jest, tak jak w D-Day, parę faz tego rodzaju, że wprowadza się wylosowane wydarzenia, ruchy wroga, sprawdza, co mu się udało, a co nie, a dopiero potem jedna faza dla gracza, i potem znowu kilka faz dla AI? Czy też jest to skonstruowane w nieco inny sposób?

Wydaje mi się więc, że zegarkowość nie ma powiązania ze stopniem trudności gry i tym, że SI jest interesująca, ale wiąże się wprost z tym, co napisałeś, Clownie: D-Day to gra taktyczna. Zatem: przeciwnik jest na planszy, coś musi nim powodować a my te ruchy przynajmniej w pewnej mierze musimy widzieć. Jeśli Enemy Action są grą taktyczną, to pewnie i tam będzie ta nieco uciążliwa proceduralność oddająca złożone akcji wroga.

Banalność The Hunters bierze się stąd że autor tej gry stanął naprzeciw problemów, które łatwiej da się obejść. Przeciwnika nie ma na planszy, wszystko jest w tabelkach (które mają swoje inne wady). Stąd też The Hunters nie ma wcale "zegarkowatości". Podobnie Steel Wolves, wyjąwszy okres mieszania kubków (dla określenia którego w języku polskim brakuje odpowiednio grubego wulgaryzmu - szczerze mówiąc ja wymiękam zawsze dopiero na tym; całe szczęście że mieszanie kubków jest tak rzadkie) oraz ustawiania konwoju. Ale są to nieporównywalnie mniej absorbujące czynności w danej _turze gry_, niż w D-Day. Poza tym: losowość Steel Wolves jest ogromna, ale na poziomie jednego u-boota czy jakiegoś małego odcinku czasu. Ilość rzutów kostkami tę losowość mocno ogranicza, a przecież nie gramy tam jakimś konkretnym U-47 co to ma wpłynąć do Scapa Flow, tylko dziesiątkami jemu podobnych i to nie na jednym patrolu, a na wielu i walczymy o efekty setek "źródeł losowości", u-bootów, co przynosi ogromne uśrednienie. Takie jest moje doświadczenie ze SW, a przecież gram tylko jedną flotyllą; średnia byłaby większa, gdybym zagrał wszystkimi. Ale to na marginesie.

Sedno w tym, że to nie są (tylko) gry taktyczne - w taktycznej grze heksowej może inaczej się nie da i mechanika zegarka jest potrzebna. W SW czy H nie ma jej przecież, a gra nadal stanowi wyzwanie (w sensie osiągnięcia zwycięstwa). SI zajmuje się uśrednianiem wyników, a nie dowodzeniem wrogą armią. Czyli.. może masz rację RAJu, o ile mówimy o takim typie gier - SI działająca jak zegarek to konieczność. Musiałbym poznać Enemy Action albo RAF, żeby móc powiedzieć więcej. Ale nie wiem, czy trzeba - w sumie wszystko i tak sprowadza się do gustu albo "historycznego smaku".
no school, no work, no problem
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz

Post autor: RAJ »

Najpierw napisałeś, ze nie masz argumentów, a później te argumenty podałeś. :)
EAA też jest grą taktyczną a poziom komplikacji działań AI jest jeszcze wyższy, co wynika z faktu, że w EAA AI działa aktywnie.
Powiem tak - działania AI są tak dopracowane, że ich efekt sprawia wrażenie jakby grało się z żywym, inteligentnym przeciwnikiem, który owszem, czasem popełnia błędy, ale nie są to błędy rażące, tylko coś co mieści się w ramach normalnych ludzkich błędów. Tego nie da się osiągnąć w grze taktycznej bez naprawdę rozbudowanego mechanizmu.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Jan1980
Lieutenant
Posty: 588
Rejestracja: sobota, 30 listopada 2013, 14:44

Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz

Post autor: Jan1980 »

A może coś takiego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Attu_Island#World_War_II
Walki na Pacyfiku z możliwością odmrożeń ;)
Ой дарожка доўгая да дому
За Вялікае Княства за Карону
Пераможам ворагаў спакусы
Мы ж Літвіны, Мы ж Беларусы
Awatar użytkownika
Jan1980
Lieutenant
Posty: 588
Rejestracja: sobota, 30 listopada 2013, 14:44

Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz

Post autor: Jan1980 »

Pewniejsza informacja:
2018-2020:

Alamo to Appomattox
Campaign for North Africa
D-Day at Iwo Jima
Lucky Forward: The Lorraine Campaign (GOSS)
Star Force: Alpha Centauri

https://decisiongames.com/wpsite/whats-new/
Ой дарожка доўгая да дому
За Вялікае Княства за Карону
Пераможам ворагаў спакусы
Мы ж Літвіны, Мы ж Беларусы
Awatar użytkownika
Jan1980
Lieutenant
Posty: 588
Rejestracja: sobota, 30 listopada 2013, 14:44

Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz

Post autor: Jan1980 »

Ой дарожка доўгая да дому
За Вялікае Княства за Карону
Пераможам ворагаў спакусы
Мы ж Літвіны, Мы ж Беларусы
Elemele
Chasseur
Posty: 15
Rejestracja: środa, 15 marca 2006, 18:36
Kontakt:

Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz

Post autor: Elemele »

Z wiadomości ze strony Decision Games:
D-Day at Iwo Jima ma być dostępny w czerwcu 2018, zawartość: mounted game board, extra counters, and a Campaign Analysis booklet

Natomiast kolejna część serii D-Day możliwe, że się pojawi po 2021 roku. Jeśli dobrze rozumiem ich politykę wydawniczą, to pojawi się ta, która zbierze najwięcej zamówień, a dostępne są 3 (LINK):

Kakazu Ridge: This would be one of the toughest parts of the battle for Okinawa. Covers the early assaults towards the Shuri Defense area. Included would be a campaign scenario, with smaller scenarios for phases of the battle. One mounted map board, two counter sheets (352 counters), 55 cards, full color play aid cards, and a 48-page full color rules booklet.

Saipan: This would be the fight for the island battle made famous in the movie, The Windtalkers. Included would be a campaign scenario, with smaller scenarios for the initial invasion, Death Valley, and the drive north. One mounted map board, two counter sheets (352 counters), 55 cards, full color play aid cards, and a 48-page full color rules booklet.

Stalingrad: This would be the city fight at a battalion level with scenarios for the initial rush, the fight for Tractor Factory, and a campaign scenario. One mounted map board, two counter sheets (352 counters), 55 cards, full color play aid cards, and a 48-page full color rules booklet.
Awatar użytkownika
Jan1980
Lieutenant
Posty: 588
Rejestracja: sobota, 30 listopada 2013, 14:44

Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz

Post autor: Jan1980 »

Ой дарожка доўгая да дому
За Вялікае Княства за Карону
Пераможам ворагаў спакусы
Мы ж Літвіны, Мы ж Беларусы
Awatar użytkownika
Rafał_1982
Caporal-Fourrier
Posty: 80
Rejestracja: czwartek, 25 lipca 2013, 00:15
Been thanked: 1 time

Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz

Post autor: Rafał_1982 »

Że się tak wyrażę,
no to du...pa :evil:

Stalingradu raczej nie będzie. :o
Szkoda.
Może innym razem. Może inny designer. A może Johny zmieni kiedyś zdanie. :D

Johny B. mówi za siebie (tak ok. 23 minuty):
http://hwcdn.libsyn.com/p/8/a/7/8a76ab0 ... 2dcf90ad26

A tu przytaczają go inni:
https://boardgamegeek.com/thread/178900 ... day-series

...chociaż z drugiej strony. Może jednak jest nadzieja.
Wszakże niewidzialna ręka rynku (konkurencji) zdziałać może wiele.
Oby. :lol:
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”