Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 22 października 2018, 12:18

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 42 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz
PostNapisane: środa, 16 grudnia 2015, 10:51 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2353
Rozumiem, że głosujemy na Monte Casino?

Jakimś linkiem byś Clown rzucił.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz
PostNapisane: środa, 16 grudnia 2015, 11:12 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4637
Lokalizacja: Festung Stettin
http://decisiongames.com/wpsite/wp-cont ... V5FWEB.pdf

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz
PostNapisane: środa, 16 grudnia 2015, 12:10 
Lieutenant-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 601
Lokalizacja: Las
Szczerze mówiąc nie chciałoby mi się grać w żadne inne gry na tej mechanice. Samo D-Day at Omaha Beach też niezmiernie straciło w moich oczach. Po zrozumieniu, jak w tę grę należy grać zostajemy postawieni naprzeciw ściany losowości. Byłoby to jeszcze do przełknięcia, gdyby nie uciążliwość zarządzania grą - te wszystkie karty, ostrzały, sprawdzanie kolorów etc., a potem tylko chwilka - minutka góra na poruszenie się paroma jednostkami i potem znowu cała procedura od początku. Pod tym względem uważam grę za nieudaną i na dłuższą metę nudną, mimo potwornego klimatu, jaki ze sobą niesie na początku.

Wiem, że większość osób uważa D-Day za najlepszą solówkę. Cóż, dla mnie jest to najgorsza znana solówka, choć znam tylko trzy, a i wcale nie uważam jej zresztą za złą grę - tylko za najgorszą z tych trzech. Znam jeszcze Steel Wolves oraz The Hunters. Steel Wolves jest zupełnie inną i nieporównywalną grą, także nawet nie będę się odwoływał do niej. The Hunters w gruncie rzeczy jest podobne do D-Day, tylko nie ma takiej uciążliwości w zarządzaniu i w tym sensie jest dla mnie nieco atrakcyjniejsze. Ponadto decyzyjność w The Hunters, choć znacznie bardziej ograniczona, nie jest iluzoryczna, jak to ma miejsce w przypadku D-Day.

Wypłakałem swoje żale...

_________________
Nie bądź obojętny! Dołóż swoją cegiełkę do upadku patriarchatu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz
PostNapisane: środa, 16 grudnia 2015, 12:33 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4637
Lokalizacja: Festung Stettin
Chusteczki podać? ;)
Gusta i tyle, moim zdaniem. Natomiast zarzut odnośnie zarządzania i porównania Steel Wolves z D-Day uważam za dziwny. SW jest dużo bardziej rozbudowany w zakresie micromanagementu - sprawdzanie kubeczków, rozstawianie konwoju, itp., sprawdzanie losów U-bootów, a i tak wszystko sprowadza się do masy rzutów kością. Stąd też zarzuty te tak samo dotyczą D-Day jak i SW, przy czym wszystko dużo sprawniej idzie w D-Day (grałem w SW, wiec wiem jak to wygląda). I piszę to jako fan Buchheima i jego książki "Okręt" oraz po spędzeniu setek godzin nad "Silent Hunterem".

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz
PostNapisane: środa, 16 grudnia 2015, 13:00 
Lieutenant-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 601
Lokalizacja: Las
A, chlip, chlip, dziękuję ;)

Steel Wolves nie chciałem porównywać, ale faktycznie jest tam tego więcej i to nawet przy "małych" scenariuszach. W te duże nigdy nie zagram z tego powodu, jeszcze nie zwariowałem... Ale nawet w Steel Wolves mimo tej upierdliwości jest jednak sporo planowania po załatwieniu się z kubkami. W D-Day wszystko działa jak w zegarku, gdzie gracz przez 90% czasu gry dociąga kartę i wprowadza efekt w życie. Fakt, że idzie to szybciej, ale proporcje są zdecydowanie na korzyść Steel Wolves, gdzie gracz jednak ma dużo więcej do roboty jako "gracz" właśnie.

Rzecz gustu, jasna sprawa. Ot, wyżaliłem się, wydmuchałem nos ;)

_________________
Nie bądź obojętny! Dołóż swoją cegiełkę do upadku patriarchatu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz
PostNapisane: środa, 16 grudnia 2015, 13:21 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4637
Lokalizacja: Festung Stettin
Generalnie moja obserwacja dotycząca większości dobrych "solitaire'ów" jest taka: bardzo dużo (wszystko?) zależy od graczy. Jeśli klimat nam odpowiada, wyobraźnia nas poniesie, gra pokrywa się z naszymi wyobrażeniami, zainteresowaniami, to nie zwrócimy uwagi na mechaniczne utrudnienia, bo potraktujemy je jako element narracji. Mam tak z D-Day'ami, SW, czy Legion of Honor (ta ostatnia to wręcz samopisząca się opowieść, ale odrzucając narrację mamy tylko losowanie kart i masę rzutów). Jeśli gracz nie "wpasuje" się w ową narrację, nie zostaje mu nic poza mechaniką.
Od tego należy rozróżnić mniej udane gry dla samotników, czyli np. serię Field Commander, którą uważam za tragiczną, gdyż tam nawet ciężko sobie narrację zbudować.
Nieco inaczej jest z grami takimi jak Hunters, B-29, czy Picket Duty. Tutaj opinie są skrajne. Ja średnio lubię tego typu gry, bo ilość tych "powtórzeń" jest zbyt duża i algorytm nie generuje zbyt wielu sytuacji nietypowych i nasze wybory są oczywiste.
W D-Day jest masa planowania, wierz mi. Wybór drogi dostania się na skarpę na Omaha, czy sposób przesuwania się pod ogniem na Tarawa uważam za świetnie pomyślany. Tak samo planowanie uzupełnień i kierowanie ich na odpowiedni odcinek. Tylko D-Day'e są taktyczne, więc podejmowane decyzje są w skali mikro, natomiast SW to cały ogrom decyzji od taktycznych, poprzez operacyjne do strategicznych. Stąd poczucie gracza, że ma "więcej planowania". I dlatego porównanie obu tytułów niezbyt pasuje.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz
PostNapisane: środa, 16 grudnia 2015, 13:39 
Lieutenant-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 601
Lokalizacja: Las
Zgadzam się z każdym słowem - chyba wyróżniłeś wszystko, czym cechują się gry solo. Nic dodać, nic ująć.

Dlatego nie chciałem zestawiać D-Day z ST, a przyznaję, że zestawienie z The Hunters też nie do końca ma sens. Moje zastrzeżenie dotyczące D-Day polega na "zegarkowatości" procedur, które cechują tę grę. Mnie pociąga bardzo tematyka. Wszystko gra. Klimat jest. Ale stosunek grania do wcielania w życie wylosowanych efektów jest moim zdaniem niewłaściwy. Choć może masz rację - w samotnej grze łatwo można odnieść wrażenie powtarzalności gry, gdy już nic nowego nie wymyślamy. Pewnie na tym się zatrzymałem. Ale i tak - zegarkowatowość gry nie podoba mi się - czy raczej: przestała się podobać.

_________________
Nie bądź obojętny! Dołóż swoją cegiełkę do upadku patriarchatu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz
PostNapisane: środa, 16 grudnia 2015, 13:49 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4637
Lokalizacja: Festung Stettin
Więc tak czy siak się zgadzamy ;)
"Zegarkowatość" to również cecha właśnie solitaire'ów - musimy robić wszystko za siebie i za przeciwnika. Stąd może w pewnym momencie dopaść nas znużenie. W grach dwu- i wieloosobowych "zrzucamy" resztę na innych graczy i ich charakter oraz niekonwencjonalne posunięcia są w stanie nas "zatrzymać" przy danym tytule.
Jestem także w stanie uwierzyć, że D-Day'e mogą mnie na dłuższą metę znużyć. Od tego właśnie człowiek ma inne gry na półce :)

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz
PostNapisane: środa, 16 grudnia 2015, 15:18 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2353
Zegarkowatość jest niezbędna aby AI gry stanowiła wyzwanie i żeby była to interesująca rozgrywka. Ograniczenie zegarkowatości oznacza wzrost losowości i spadek "inteligencji" AI.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz
PostNapisane: środa, 16 grudnia 2015, 15:55 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 30 listopada 2013, 15:44
Posty: 588
Oby Stalingrad stał się początkiem serii frontu wschodniego. Serii pacyficznej też oczywiście nie powinni zarzucać.
Cytuj:
Samo D-Day at Omaha Beach też niezmiernie straciło w moich oczach. Po zrozumieniu, jak w tę grę należy grać zostajemy postawieni naprzeciw ściany losowości. Byłoby to jeszcze do przełknięcia, gdyby nie uciążliwość zarządzania grą - te wszystkie karty, ostrzały, sprawdzanie kolorów etc., a potem tylko chwilka - minutka góra na poruszenie się paroma jednostkami i potem znowu cała procedura od początku. Pod tym względem uważam grę za nieudaną i na dłuższą metę nudną, mimo potwornego klimatu, jaki ze sobą niesie na początku.

Co do uciążliwości zarządzania grą - Omaha jest pod tym względem łatwa i nie sprawia mi żadnych problemów. Co innego Tarawa. Tu muszę być o wiele bardziej skupiony.
O ile dobrze zrozumiałem zarzut tyczy się małej powtarzalności gry. Ale gry n osobowe też bywają często mało powtarzalnei po kilku rozgrywkach się nużą.

pzdr

_________________
Ой дарожка доўгая да дому
За Вялікае Княства за Карону
Пераможам ворагаў спакусы
Мы ж Літвіны, Мы ж Беларусы
http://wojennieplanszowkowo.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz
PostNapisane: środa, 16 grudnia 2015, 16:09 
Lieutenant-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 6 listopada 2011, 11:30
Posty: 601
Lokalizacja: Las
Nie wiem, czy to prawda, RAJu. Brakuje mi argumentów za tym, co podałeś.

Sądzę, że to bardziej kwestia wyważenia i założeń całej gry. W przypadku D-Day sądzę, że system, który jest tam zastosowany, ciężko zmodyfikować tak, by oddać czas graczowi na jego czynności i ograniczyć zarazem czynności SI. Być może aby zrobić to lepiej, trochę wygodniej, trzeba by zmienić część mechaniki, ale powstałaby wtedy inna gra, więc nie ma dyskusji. A może to cecha gier tego autora? Ale znam bardzo dobrze jego Odkrywców Nowych Światów (których jest współautorem), którzy są pod tym względem (abstrahując od tematyki) przystępniejsi i mniej nużący - gracz nie ma tam rund, w których losuje się, co robi przeciwnik, gdyż przeciwnika nie ma na planszy. Do tego odwołam się jeszcze za moment niżej. Z tej przyczyny ciekawią mnie głosy nt. Enemy Action. Czy tam też jest, tak jak w D-Day, parę faz tego rodzaju, że wprowadza się wylosowane wydarzenia, ruchy wroga, sprawdza, co mu się udało, a co nie, a dopiero potem jedna faza dla gracza, i potem znowu kilka faz dla AI? Czy też jest to skonstruowane w nieco inny sposób?

Wydaje mi się więc, że zegarkowość nie ma powiązania ze stopniem trudności gry i tym, że SI jest interesująca, ale wiąże się wprost z tym, co napisałeś, Clownie: D-Day to gra taktyczna. Zatem: przeciwnik jest na planszy, coś musi nim powodować a my te ruchy przynajmniej w pewnej mierze musimy widzieć. Jeśli Enemy Action są grą taktyczną, to pewnie i tam będzie ta nieco uciążliwa proceduralność oddająca złożone akcji wroga.

Banalność The Hunters bierze się stąd że autor tej gry stanął naprzeciw problemów, które łatwiej da się obejść. Przeciwnika nie ma na planszy, wszystko jest w tabelkach (które mają swoje inne wady). Stąd też The Hunters nie ma wcale "zegarkowatości". Podobnie Steel Wolves, wyjąwszy okres mieszania kubków (dla określenia którego w języku polskim brakuje odpowiednio grubego wulgaryzmu - szczerze mówiąc ja wymiękam zawsze dopiero na tym; całe szczęście że mieszanie kubków jest tak rzadkie) oraz ustawiania konwoju. Ale są to nieporównywalnie mniej absorbujące czynności w danej _turze gry_, niż w D-Day. Poza tym: losowość Steel Wolves jest ogromna, ale na poziomie jednego u-boota czy jakiegoś małego odcinku czasu. Ilość rzutów kostkami tę losowość mocno ogranicza, a przecież nie gramy tam jakimś konkretnym U-47 co to ma wpłynąć do Scapa Flow, tylko dziesiątkami jemu podobnych i to nie na jednym patrolu, a na wielu i walczymy o efekty setek "źródeł losowości", u-bootów, co przynosi ogromne uśrednienie. Takie jest moje doświadczenie ze SW, a przecież gram tylko jedną flotyllą; średnia byłaby większa, gdybym zagrał wszystkimi. Ale to na marginesie.

Sedno w tym, że to nie są (tylko) gry taktyczne - w taktycznej grze heksowej może inaczej się nie da i mechanika zegarka jest potrzebna. W SW czy H nie ma jej przecież, a gra nadal stanowi wyzwanie (w sensie osiągnięcia zwycięstwa). SI zajmuje się uśrednianiem wyników, a nie dowodzeniem wrogą armią. Czyli.. może masz rację RAJu, o ile mówimy o takim typie gier - SI działająca jak zegarek to konieczność. Musiałbym poznać Enemy Action albo RAF, żeby móc powiedzieć więcej. Ale nie wiem, czy trzeba - w sumie wszystko i tak sprowadza się do gustu albo "historycznego smaku".

_________________
Nie bądź obojętny! Dołóż swoją cegiełkę do upadku patriarchatu!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz
PostNapisane: środa, 16 grudnia 2015, 16:30 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2353
Najpierw napisałeś, ze nie masz argumentów, a później te argumenty podałeś. :)
EAA też jest grą taktyczną a poziom komplikacji działań AI jest jeszcze wyższy, co wynika z faktu, że w EAA AI działa aktywnie.
Powiem tak - działania AI są tak dopracowane, że ich efekt sprawia wrażenie jakby grało się z żywym, inteligentnym przeciwnikiem, który owszem, czasem popełnia błędy, ale nie są to błędy rażące, tylko coś co mieści się w ramach normalnych ludzkich błędów. Tego nie da się osiągnąć w grze taktycznej bez naprawdę rozbudowanego mechanizmu.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz
PostNapisane: czwartek, 17 grudnia 2015, 23:52 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 30 listopada 2013, 15:44
Posty: 588
A może coś takiego:
https://en.wikipedia.org/wiki/Attu_Island#World_War_II
Walki na Pacyfiku z możliwością odmrożeń ;)

_________________
Ой дарожка доўгая да дому
За Вялікае Княства за Карону
Пераможам ворагаў спакусы
Мы ж Літвіны, Мы ж Беларусы
http://wojennieplanszowkowo.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz
PostNapisane: czwartek, 14 kwietnia 2016, 18:10 
Lieutenant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 30 listopada 2013, 15:44
Posty: 588
Pewniejsza informacja:
2018-2020:

Alamo to Appomattox
Campaign for North Africa
D-Day at Iwo Jima
Lucky Forward: The Lorraine Campaign (GOSS)
Star Force: Alpha Centauri

https://decisiongames.com/wpsite/whats-new/

_________________
Ой дарожка доўгая да дому
За Вялікае Княства за Карону
Пераможам ворагаў спакусы
Мы ж Літвіны, Мы ж Беларусы
http://wojennieplanszowkowo.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: W jakie nowe D Day at..(DG) chcielibyście zagrać i dlacz
PostNapisane: piątek, 15 kwietnia 2016, 21:46 
General
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Posty: 5656
Lokalizacja: Warszawa
Ktoś z Warszawy chętny na testy Alamo to Appomattox? :P


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 42 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Lehto i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.