Race to Berlin (Gry Leonardo)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
DaRealOdi
Sous-lieutenant
Posty: 437
Rejestracja: niedziela, 2 września 2007, 09:03
Lokalizacja: 3city
Has thanked: 1 time

Re: Race to Berlin (Gry Leonardo)

Post autor: DaRealOdi »

Krzysztofie, formuła Cotygodnika nie nakłada obowiązku detalicznego opisywania gry - to są luźne wrażenia.
Pod tekstem są komentarze - mogłeś swoje uwagi tam wpisać, lub napisać do redakcji (czy do mnie) z prośbą o konkrety.

Ale jeśli bardzo chcesz, mogę wyedytować ten tekst, dodając:

- oprawa graficzna planszy w rejonie Alp zupełnie nieczytelna;
- cała plansza utrzymana w surowej konwencji graficznej (rzecz gustu - dla mnie osobiście jest zwyczajnie przeciętna);
- naklejki, ponownie rzecz gustu - paradoksalnie te na białym (omyłkowym) tle są chyba lepsze, niż byłyby przezroczyste. Nie zmienia to faktu, że "nie zachwycają";
- instrukcja nieczytelna w odbiorze (mała czcionka na stosunkowo ciemnym tle, brak przykładów graficznych, trudna w korzystaniu);
- wprowadzające w błąd żetony fortyfikacji (z liczbą 3, podczas gdy bonus do siły tylko +2).

Czy to wystarczy, aby uprawnione było publiczne wyrażenie zdania o tym, iż - cytuję - "Race to Berlin nie zachwyca może wykonaniem [...]"?
DaRealOdi
Sous-lieutenant
Posty: 437
Rejestracja: niedziela, 2 września 2007, 09:03
Lokalizacja: 3city
Has thanked: 1 time

Re: Race to Berlin (Gry Leonardo)

Post autor: DaRealOdi »

clown pisze:
"nie zachwyca wykonaniem"
Jeśli to wypowiedź Odiego, to muszę zmienić zdanie w temacie szczekania :) jak zwykle kochany Odi poprawny aż do bólu, obiektywny w 110% i jedyny sprawiedliwy. Jak to mówił kardynał Richelieu, "Cave me, Domine, ab amico, ab inimico vero me ipse cavebo".
Bardzo zabawne :)

Clown, Twoje posty na tym forum nie będą mi się więcej wyświetlać.

Spod profilu muzealnego w dalszym ciągu będą widoczne, ale tam sprawdzam wiadomości i odpowiadam wyłącznie w temacie spotkań z trójmiejskimi grami planszowymi pod egidą MIIWŚ, i tylko w tym aspekcie zapraszam do kontaktu :)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Race to Berlin (Gry Leonardo)

Post autor: Raleen »

Przejrzałem właśnie temat o grze na forum G-P i ja tam zbyt wiele negatywnych, mrożących krew w żyłach opinii nie widzę, więc może nie ma sensu tak się tym emocjonować? Poza tym lepiej chyba tam dyskutować z zainteresowanymi niż przenosić to do nas na forum (chociaż tutaj też mają swoje konta z tego co widziałem). Tak ładnie rozwijała się do tej pory dyskusja o grze, nie szkoda to psuć?

W ramach uzupełnienia: przeczytałem też teraz ten Cotygodnik GF z krótkim wpisem Odiego. Jeśli mogę coś dorzucić od siebie, mnie się wydaje, że głównym winnym jest tu skrótowa forma tych mini-recenzji (czy jak to nazwać).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Race to Berlin (Gry Leonardo)

Post autor: clown »

Oczywiście, że nie ma, ale jak się czyta, coś takiego:
dostałem swój egzemplarz. ja się prawie nigdy nie czepiam do jakości komponentów ale estetyka wykonania tej gry odstaje od jakości współczesnych gier planszowych do której już przywykłem. bardziej przypomina mi gry w które grałem 25 lat temu... zrobili to mocno budżetowo a cena to jednak około 100zł lub więcej
to można jedynie się zastanowić nad wiedzą osoby w tym temacie. Dodajmy, że ta osoba "wyedytowała" swój post, orientując się, że napisała wierutną bzdurę. Na dodatek czytają to osoby zainteresowane potencjalnie tytułem. Tyle. Znany jest "efekt kropli drążącej skałę". Nie będę przywoływał innych "przypadków", bo obiecałem się nie kłócić :)
Odbiór, że się tak wyrażę, "estetyczny", to rzecz czysto subiektywna, chyba, że mamy do czynienia z brakami takimi jak rozwarstwiająca się plansza, itp. Patrząc na to, co uszczegółowił Odi, to większość dotyczy jego gustu. I tu jest problem. Co do instrukcji to zdania są podzielone, ale absolutnie nie jest to kwestia "estetyki", tylko rdzeń gry jako gry.
Problem w tym, że nie ma porównań w tym zakresie. Berlin to gra wojenna, więc proszę to porównać ze współczesnymi grami wojennymi i wtedy przedstawić kwestię "estetyki" i "przeciętności wykonania".
W ramach uzupełnienia: przeczytałem też teraz ten Cotygodnik GF z krótkim wpisem Odiego. Jeśli mogę coś dorzucić od siebie, mnie się wydaje, że głównym winnym jest tu skrótowa forma tych mini-recenzji (czy jak to nazwać).
Absolutnie się zgadzam - takie zwięzłe "prasówki" trzeba umieć pisać. To nawet nie recenzja. Nie wiadomo co. Mi to przypomina takie pisanie na siłę, żeby "coś było". Ilość. Brak jakości.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Race to Berlin (Gry Leonardo)

Post autor: clown »

Jeszcze dwie rzeczy:
Plansza śliczna!!!
To ocena Roberta Sypka. Chyba, że on się nie zna na planszach i grach (np. megaklimatycznej "Stawce większej niż życie")
albo:
Oglądałem grę na żywo. Jakość wykonania - pierwsza klasa - w końcu chyba drukowała to drukarnia granny, nie ma do czego sie doczepić (no może naklejki!). Estetyka - świetna, tak powinny wyglądać gry wojenne - stonowane, proste, klimatyczne, z czytelnymi, minimalistycznymi żetonami, do tego drewno symbolizujące fronty robi sztabowy klimat.
Piotro - gdyby ktoś nie wiedział, jest to grafik odpowiedzialny za Wyścig do Renu. Kto jak kto, ale on się chyba zna co? Takim opiniom warto ufać, a nie jakimś enigmatycznym wpisom nie wiadomo komu i na co.

Po raz ostatni, już obiecuję :) Odi nawet się nie zająknął w kwestii mapy do "HoldFast: Russia", kiedy grali w to w Trójmieście. To jest fajny materiał do porównań:
https://www.boardgamegeek.com/image/194 ... -1941-1942
Rzeczywiście wygląda jak sprzed 25 lat. Ale nie było wydane w Polsce. Szczegół.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Race to Berlin (Gry Leonardo)

Post autor: Raleen »

Ja mam pewien dylemat przy takich dyskusjach, bo z jednej strony jest swoboda wypowiedzi i generalnie jak autor i redaktor instrukcji mają krytyczne uwagi do recenzji czy jakichś innych tekstów to trudno się wtrącać w polemiki i ostatecznie ich gra, więc ich sprawa. Z drugiej strony, mam czasem wrażenie, jakbyście załatwiali na tym forum swoje porachunki :). A skoro to dotyczy portalu GF, to w pierwszej kolejności tam jest właściwe miejsce do takich dyskusji. Bo trafiają do nas tacy ludzie, jak dwie strony wcześniej w tym wątku Highlander, którzy tą grę kupili, podoba im się, mają pytania i pewnie poczytaliby chętnie coś więcej o grze, a nie o tym "Co tam na Games Fanatic...".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Race to Berlin (Gry Leonardo)

Post autor: Highlander »

DaRealOdi pisze:Nie wiem o której wersji Twiligt Struggle mowa, bo moja (Deluxe Edition, czyli pierwsza ze sztywna planszą) na omawiany problem nie cierpi :)
Ja posiadam III edycję polską. Rozprostowanie planszy za każdym razem wymaga przyłożenia jej przysłowiowym kuflem z piwem, albo wyginania "na zawiasach" na granicy rozerwania. Podobno w IV edycji jest lepiej.
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Race to Berlin (Gry Leonardo)

Post autor: Neoberger »

Highlander - ja używam 12 tomowej Historii II wojny. :)
Berger
Zimnywojak :-)
Appointé
Posty: 34
Rejestracja: środa, 6 sierpnia 2014, 20:20
Been thanked: 1 time

Re: Race to Berlin (Gry Leonardo)

Post autor: Zimnywojak :-) »

Race to Berlin zażyczył sobie mój kolega od znajomych na prezent imieninowy w grudniu i go otrzymał. Niedługo potem spotkałem się z nim i rozegraliśmy dwie partie. Gra od razu przypadła mi do gustu. Zadecydowały o tym: proste zasady, sporo myślenia, trzymające w napięciu rozgrywki, oddany moim zdaniem klimat końca wojny i ładne wykonanie (zwłaszcza mapa). Do tej pory rozegrałem już kilka partii i gra podoba mi się na tyle, że niedawno postanowiłem zakupić ją do mojej skromnej kolekcji, chociaż wiem, że każdej chwili mógłbym dysponować egzemplarzem kolegi.
Oczywiście posiada pewne mankamenty. Najsłabszą stroną jest instrukcja, przy czym nie chodzi o zasady, które według mnie zostały wytłumaczone jasno i zrozumiale, ale wykonanie. Zbyt mała czcionka oraz za mało ilustracji tłumaczących zasady oraz fakt, że nie najlepiej zostały rozmieszczone. Podoba mi się natomiast szata graficzna instrukcji.
Jeśli chodzi o elementy gry, to jak już wspominałem bardzo podoba mi się plansza, która jest gruba, ładnie wykonana i klimatyczna. Jedyne co poprawiłbym to, po pierwsze wyraźniej zaznaczyłbym granicę ze Szwajcarią oraz po drugie, powiększyłbym trójkąty z modyfikatorami terenowymi. Niestety żółte trójkąty, w które wpisana jest jedynka można czasami nie zauważyć, zwłaszcza na obszarze Czech oraz południowych i środkowych Niemiec.
Żetony są też bardzo ładne i grube, przy czym średnio podobają mi się grafiki przedstawiające niemieckie armie polowe, sowieckie fronty i brytyjskie armie, ale to oczywiście rzecz gustu.
Natomiast kompletnie nie przeszkadzają mi białe naklejki na bloczkach, chociaż rozumiem, że można było oczekiwać czegoś więcej porównując do wysokiego poziomu wykonania reszty.
Co do zasad to nie mam zastrzeżeń. Ekstra pomysł na wykorzystanie bloczków, czy wprowadzenie linii frontów. Dla mnie bomba.
Ogólnie gorąco polecam. Pomimo, że krótko ją znam to umieściłem ją w mojej 5 gier i to na drugim miejscu w plebiscycie na najlepsze 50 gier według widzów Game Troll TV.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Race to Berlin (Gry Leonardo)

Post autor: RAJ »

Wrzucajcie oceny na BGG.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Race to Berlin (Gry Leonardo)

Post autor: Highlander »

No dobrze. W końcu udało mi się rozegrać realną partię z Adjudantem-Majorem Jan1980. Pewnie jeszcze sobie nie raz zagram (może uda mi się pojawić na spotkaniach planszówkowych muzeum II WŚ?). Klimat jest, ale muszę przyznać że mam mieszane odczucia co do mechaniki tej gry. Wiadomo - to pierwsze wrażenie. Może się zmienić. Może źle graliśmy? Chętnie wysłucham kontr-opinii osób doświadczonych w rozgrywkach.

No to po kolei:

1) Losowość - raz że mnóstwo turlania, dwa że łączny efekt 4 rzutów K6 modyfikuje wynik od 0 do +5. W sumie dużo (w szczególności rozerwanie frontu zachodniego) zależy od szczęścia w kościach, szczególnie że w naszej grze często walczyły naprzeciwko siebie ze sobą podobne bloczki, albo po modyfikatorach było wyjściowo blisko 0. Nie wiem czemu nie przypadło mi to do gustu. Może dlatego że efekt takiego losowego starcia jest zero-jedynkowy, a nie skalowany drabinkowo jak w typowych grach heksagonalnych (od 1 do 6 - większe lub mniejsze straty - Ardeny, Wiedeń itp). A może dlatego że losowość jest obowiązkowa (np. Twilight Struggle są akcje losowe i nielosowe - masz wybór)?

2) Powtarzalność - Typowy problem stałych map i startowych środków. Strategia na front zachodni (pakowanie najwyższych logistyki) nasuwa się dość oczywiście (sam autor ją zaspoilerował na forum). Trudno powiedzieć jaką korzyść mógłby odnieść gracz niebieski z przerzucania w etapie 1 wysokiej logistyki na front wschodni. Najwyżej zablokuje czerwonych, ale sam na pewno się nie ruszy z miejsca. Czerwony raczej założy wyjściowo tak samo, więc da silną obronę na Renie. To zachowanie wydaje się optymalne, stąd gra była schematyczna. Na zachód 5/5/4, na wschód 4/3/3/2/2.
Myślałem aby jako czerwony zrobić "silne otwarcie wschodnie" ale wtedy zachód padnie w 1 etapie, a jeśli ruscy w 1 etapie z zaskoczenia nie przejdą Odry to w 2 etapie utkną na silnej obronie gracza niebieskiego (bo ten już będzie szedł walcem za Renem więc da lepszą logistykę na OWB i Wał Pomorski)
Front zachodni: Po zdobyciu przedpola Renu (czwarte pole) niebieski grał 5/5/4/3. Generalnie zachód stał w miejscu 2 i 1/2 etapu w efekcie pechowego turlania.
Front włoski: Zignorowaliśmy, aczkolwiek zauważyłem że gracz który wykłada przedostatni bloczek logistyki na mapę, powinien profilaktycznie dać tam 2, bo gracz wykładający ostatni może mu wywinąć numer na koniec i dać tam jeden bloczek (i dał - tylko miał pecha w kościach i nie przebił gołego frontu).
Front wschodni: mimo słabej logistyki dużo bardziej dynamiczny, ze względu na rozpiętość a zatem możliwość ataku na wybranym skrzydle. Chociaż wydaje mi się tu też jest schemat wynikający ze schematu zachodniego tj. czerwony trzyma się Renu i gra na 3 z 4 punktów (Królewiec a potem walec przez Budapeszt i Wiedeń - Wrocław odpuściłem).

3) Bloczki logistyki - wsparcie: W grach wojennych lubię gdy mechanika mapuje się na rzeczywistość. Tymczasem dwie reguły mnie irytowały:
- zasada że z jednego obszaru można wspierać wszystkie okoliczne obszary pełną siłą (przypomina to równie nielogiczny rozkaz wsparcia z Gry o Tron)
- zasada że takie wsparcie jest możliwe tylko dla pustych obszarów, co gorsza nie może być na nich wyczerpanego bloczka (jaki to ma sens aby wymagać "sprzątnięcia" bloczka zanim można dać wsparcie z bocznych obszarów?)
W praktyce prowadzi to sytuacji, że optymalnym jest trzymanie Niemcami drugiej linii jednostek trzymającej bloczki, a na pierwszej linii mieć jednostki "na lekko". Wtedy można w miarę swobodnie przydzielać punkty do kilku atakowanych rejonów, a jak się wystawi na froncie np. 5/3/5 to wiadomo że alianci będą ładować w obszar z 3, bo będzie się go dało wesprzeć z tych piątek obok.

4) Bloczki logistyki - wędrówki: Bardzo dużo było ruchów samych bloczków logistyki - wędrowały one w kierunku starć albo na drugą linię, aby móc działać szeroko jako wsparcie. I to jest OK. Ale nie OK jest konieczność posiadania czystej trasy (np. bloczek 5 nie może się przejść przez 2). Ja rozumiem że zatory na drogach, ale czemu nie można wykonywać czegoś w stylu szachowej roszady - zamiana 2 bloczków miejscami w obszarach obok (to chyba logiczne - przerzucenie części zasobów z danego terenu).

Wydaje mi się że logiczniejsze byłoby rozdrobnienie tej logistyki na pojedyncze punkty, aby można je elastyczniej używać w walce i przemieszczać:
- Dalej są tajne bloczki, ale po odkryciu bloczka 5 wykłada się na pole np. 5 kostek i potem tylko zdejmuje z danego obszaru.
- Moc logistyki mogłaby słabnąć z czasem (np. siła obrony obszaru - tyle ile masz kostek (najpierw 5, potem 4, 3, 2, 1 i w końcu 0) + ile żetonów wojska, a nie że jest stała 5/5/5/5/5 i potem nagle 1.
- Przemieszczanie logistyki zamiast cały kloc dać graczom 5 kostko-obszarów na akcję (czyli można przesunąć 5 dowolnych kostek o 1 obszar, albo 1 kostkę o 5 obszarów np na ratowanie gołego frontu włoskiego). Wsparcie z danego obszaru - można dać 1 kostkę obok (a nie od razu całą siłę).
To może mocno zmienić rozgrywkę ale może się skuszę to przetestować.

5) Przeciąganie etapów: Gra miała być szybka. A nie była, dlatego że szachowaliśmy się wzajemnie. Wynika to z mechaniki: Aby skończyć etap, trzeba po kolei, po jednym, zdjąć bloczki logistyki. Ale nikt nie chce być tym, który zdejmie swój ostatni bloczek z pierwszego frontu (więc nie skończy jeszcze etapu), bo oponent może wtedy bezkarnie zaatakować gołe jednostki. Aby grać na zwłokę, przesuwaliśmy lewo-prawo niestotne jednostki. W końcu się dogadaliśmy dżentelmeńsko, że zdejmujemy ostatnie bloczki naraz aby skończyć powstały pat.

6) Mała ilość jednostek radzieckich: To niby największa armia konfliktu, a w tej grze miałem ogromne problemy w utrzymaniu stałej linii frontu. Większość ataków oznaczała pozostawienie po pościgu pustego obszaru za sobą bez osłony, a często była to baza zaopatrzenia! Ani Niemcy, ani Alianci zachodni nie mają takiego problemu - zwykle są po 2 jednostki na polu, i można sobie ubezpieczyć tyły po pościgu (i to bezpiecznie bo działa reguła wsparcia z obszarów sąsiednich). Dobrze byłoby te fronty podzielić na dwie jednostki (albo po prostu zachować skalę armijną jednostek po każdej stronie - tym bardziej że jednostki bronią się zawsze z siłą 1).
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Race to Berlin (Gry Leonardo)

Post autor: clown »

Nie wiem jak z moim doświadczeniem, ale:
1) Losowość - niezbędny element, który wiąże się z regrywalnością. Inna sprawa, że ma to znaczenie, gdy walczą oddziały o porównywalnej sile. Jeśli zależy nam na wygraniu walki, to dzięki żetonom akcji specjalnych jesteśmy w stanie uderzyć na "pewniaka".
2) Powtarzalność - tutaj nie mnie się wypowiadać, ale pytanie może się pojawić po kilku grach co najmniej. Ile razy zagrałeś? Pewnie, ze Linię Zygfryda trzeba utrzymywać w pierwszym etapie, ale nie muszą to być 5tki. Możesz dać 4ki, a 5tki daj Sowietom na wschodzie. Przewaga materiałowa Aliantów zachodnich jest i tak duża, ale kluczem jest to, że jako Niemiec Zachodni masz dwa kontrataki i umocnienia, które anulują wycofanie. Wychodzi na to, że jesteś w stanie zatrzymać co najmniej trzy ataki Aliantów na pojedynczy obszar Linii Zygfryda.
3) Bloczki logistyki - kwestionujesz zasady kluczowe dla tzw. ekonomii sił. Zresztą Niemcy tak właśnie działali. Obrona płytka i dopiero w głębi rozbudowane pozycje. Ogólnie warto przygotowywać sobie obronę głębszą, gdyż po przełamaniu Linii Zygfryda dynamika się zwiększa. Inna sprawa, że sama obrona nie wystarcza. Trzeba kontratakować. W jednej mojej rozgrywce zepchnąłem Alianta Zachodniego z powrotem na Linię Zygfryda, bo się zagalopował do przodu.
4) Wędrówki - mnie ta zasada nie przeszkadza.
5) Przeciąganie etapów - pewnie, ze można przeciągać w nieskończoność, tylko, że mając niezużyte bloczki logistyki, coś jeszcze można podziałać. Po drugie zdjęcie ostatniego bloczka kończy etap, więc gdy macie np. po dwa bloczki, to przeciwnik da radę wykonać najwyżej jeden atak. Mnie to bardziej wygląda na błędną taktykę.
6) Też początkowo tak myślałem. Kwestia taktyki. Można ładnie odciąć Niemców na Bałkanach i skrócić front. To samo w Królewcu. Właśnie ta długość linii frontu na wschodzie to klucz. Alianci zachodni są zagęszczeni, ale pamiętaj, że liczą się bloczki logistyki - ile postawisz ich na wschodzie, a ile na zachodzie?
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Race to Berlin (Gry Leonardo)

Post autor: Highlander »

Dziękuję za głos w dyskusji. Odniosę się po kolei.
clown pisze:Nie wiem jak z moim doświadczeniem, ale:
1) Losowość - niezbędny element, który wiąże się z regrywalnością. Inna sprawa, że ma to znaczenie, gdy walczą oddziały o porównywalnej sile. Jeśli zależy nam na wygraniu walki, to dzięki żetonom akcji specjalnych jesteśmy w stanie uderzyć na "pewniaka".
Przy tej ilości starć na etap żetony specjalne logistyki / wsparcia nie odegrały większej roli. Ja tam wolę jak regrywalność zapewnia wachlarz decyzji które mogę podejmować świadomie, ewentualnie losowy setup gry wspólny dla graczy.
clown pisze: 2) Powtarzalność - tutaj nie mnie się wypowiadać, ale pytanie może się pojawić po kilku grach co najmniej. Ile razy zagrałeś? Pewnie, ze Linię Zygfryda trzeba utrzymywać w pierwszym etapie, ale nie muszą to być 5tki. Możesz dać 4ki, a 5tki daj Sowietom na wschodzie. Przewaga materiałowa Aliantów zachodnich jest i tak duża, ale kluczem jest to, że jako Niemiec Zachodni masz dwa kontrataki i umocnienia, które anulują wycofanie. Wychodzi na to, że jesteś w stanie zatrzymać co najmniej trzy ataki Aliantów na pojedynczy obszar Linii Zygfryda.
Mechanizmy znam. Pytanie co mi po trzech odparciach ataków, jak ich na etap było około dziesięciu? A dzięki obronie 5/5/4 i szczęściu w kościach Ren stał murem. Tak jak pisałem - przy zero/jedynkowym rezultacie walki każda cyferka logistyki obrońcy ma znaczenie. No i można wykonać więcej "obron" (12 + 2 kontrataki).
clown pisze: 3) Bloczki logistyki - kwestionujesz zasady kluczowe dla tzw. ekonomii sił. Zresztą Niemcy tak właśnie działali. Obrona płytka i dopiero w głębi rozbudowane pozycje. Ogólnie warto przygotowywać sobie obronę głębszą, gdyż po przełamaniu Linii Zygfryda dynamika się zwiększa. Inna sprawa, że sama obrona nie wystarcza. Trzeba kontratakować. W jednej mojej rozgrywce zepchnąłem Alianta Zachodniego z powrotem na Linię Zygfryda, bo się zagalopował do przodu.
Może mam zbyt amatorską wiedzę, ale czy na pewno w wymiarze strategicznym Niemcy tworzyli płytką obronę o głębokości 300km i dopiero w kolejnej strefie 300km rozstawiali armie które pilnowały zaopatrzonych baz materiałowo-logistycznych? Jakim cudem w razie ofensywy wroga w można było szybko przerzucić zapasy tych jednostek dla jednostek na zaatakowanym odcinku frontu, tak aby zadziałały w ten sam sposób, jakby były zgromadzone na miejscu (przecież w grze poprzez wsparcie nie przesuwa się armii tylko podrzuca się zapasy)? Ja bardziej kojarzę bardzo rozciągnięte cienkie linie, w które po ich rozerwaniu wlewały się masy "czerwonych" i front był z największym trudem stabilizowany na najbliższej szerokiej rzece typu Wisła czy Ren. W skali taktycznej na pewno odwody mają sens, tylko że jak je rzucisz w jedno miejsce to nie będzie mógł ich rzucić za chwilę w inne miejsce frontu (a tak tutaj działa mechanizm wsparcia bloczkiem logistyki sąsiedniego obszaru). Możliwe że ten mechanizm jest dla mnie zbyt abstrakcyjny, wychodzi 15-letnie przywiązanie do żetonów jednostek.
clown pisze: 4) Wędrówki - mnie ta zasada nie przeszkadza.
Co do zasady mi również. Chodziło mi o problem blokowania wędrówek przez słabsze lub wyczerpane bloczki.
clown pisze: 5) Przeciąganie etapów - pewnie, ze można przeciągać w nieskończoność, tylko, że mając niezużyte bloczki logistyki, coś jeszcze można podziałać. Po drugie zdjęcie ostatniego bloczka kończy etap, więc gdy macie np. po dwa bloczki, to przeciwnik da radę wykonać najwyżej jeden atak. Mnie to bardziej wygląda na błędną taktykę.
Mam świadomość że akcja / atak będzie tylko jeden. Tylko że w naszej sytuacji w drugim etapie oznaczało to utracenie zdobytego z najwyższym trudem punktu strategicznego, a w trzecim etapie utracenie punktu który decydował o remisie. Zwykle wyglądało to tak, że niemiecka i aliancka jednostka miały po jednym bloczku, więc Niemcem i tak się nie dało zaatakować, a aliant był za słaby aby zaatakować Niemca z bloczkiem, więc się czaił aż Niemiec zdejmie bloczek. Próbowaliśmy spacerów wzdłuż frontu, ale jak obrońca też przesuwa swój bloczek to nie prowadzi to do przełamania impasu.
clown pisze: 6) Też początkowo tak myślałem. Kwestia taktyki. Można ładnie odciąć Niemców na Bałkanach i skrócić front. To samo w Królewcu. Właśnie ta długość linii frontu na wschodzie to klucz. Alianci zachodni są zagęszczeni, ale pamiętaj, że liczą się bloczki logistyki - ile postawisz ich na wschodzie, a ile na zachodzie?
Nie wiem jaki związek z tematem mają bloczki. Może taki, że mała ilość jednostek sowietów powoduje że trudniej jest im wykorzystać mechanizm wsparcia bloczkami logistyki z obszarów sąsiadujących (bo pustych obszarów nie można wesprzeć w obronie). Po prostu nie rozumiem historyczności tej koncepcji gry, że największa armia ma największe trudności z utrzymaniem ciągłej linii frontu, a sypiąca się III Rzesza może zrobić obronę w dwóch liniach na głębokość 600km.
Co z tego, że Niemcy mają pobitą armię z siłą "+" albo "++". Jak będą mieli z obszar z tyłu bloczek logistyki z siłą cztery, to będą się bronić jakby strat nie mieli. Możliwe że ten mechanizm jest również dla mnie zbyt abstrakcyjny.

Tak jak pisałem - w miarę skromnych możliwości czasowych będę jeszcze testował grę, w końcu w nią zainwestowałem. Zaskoczyło mnie że po pierwszej świadomej rozgrywce (z pełną znajomością przepisów) nie było zachwytu. Ale kto wie - po pierwszych rozgrywkach w Twilight Struggle uznaliśmy z kolegą Jan1980 że gra nie ma sensu, bo nie da się powstrzymać agresywnego otwarcia ZSRR na Europę Zachodnią i gra się końcu nokautem po kilku turach. A potem w kolejnych rozgrywkach już nikt tak nie szarżował, bo wyszły ciekawsze otwarcia.
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Race to Berlin (Gry Leonardo)

Post autor: clown »

Przy tej ilości starć na etap żetony specjalne logistyki / wsparcia nie odegrały większej roli. Ja tam wolę jak regrywalność zapewnia wachlarz decyzji które mogę podejmować świadomie, ewentualnie losowy setup gry wspólny dla graczy.
Co kto woli. Gdyby żetonów specjalnych było więcej, pewnie byłoby kwestionowanie ich ilości. W rozgrywkach z moim udziałem żetony specjalne miały duże znaczenie, aczkolwiek nie zawsze przeważały szalę wygranej.
Mechanizmy znam. Pytanie co mi po trzech odparciach ataków, jak ich na etap było około dziesięciu? A dzięki obronie 5/5/4 i szczęściu w kościach Ren stał murem. Tak jak pisałem - przy zero/jedynkowym rezultacie walki każda cyferka logistyki obrońcy ma znaczenie. No i można wykonać więcej "obron" (12 + 2 kontrataki).
Tym lepiej. Oddaje to rzeczywistą barierę, którą stanowił Ren i umocnienia Linii Zygfryda, możliwe do sforsowania tylko przy zgromadzeniu odpowiednich sił i środków. Sam zresztą pisałeś o szczęściu w kościach. Ponawiam pytanie: ile razy graliście?
Może mam zbyt amatorską wiedzę, ale czy na pewno w wymiarze strategicznym Niemcy tworzyli płytką obronę o głębokości 300km i dopiero w kolejnej strefie 300km rozstawiali armie które pilnowały zaopatrzonych baz materiałowo-logistycznych? Jakim cudem w razie ofensywy wroga w można było szybko przerzucić zapasy tych jednostek dla jednostek na zaatakowanym odcinku frontu, tak aby zadziałały w ten sam sposób, jakby były zgromadzone na miejscu (przecież w grze poprzez wsparcie nie przesuwa się armii tylko podrzuca się zapasy)? Ja bardziej kojarzę bardzo rozciągnięte cienkie linie, w które po ich rozerwaniu wlewały się masy "czerwonych" i front był z największym trudem stabilizowany na najbliższej szerokiej rzece typu Wisła czy Ren. W skali taktycznej na pewno odwody mają sens, tylko że jak je rzucisz w jedno miejsce to nie będzie mógł ich rzucić za chwilę w inne miejsce frontu (a tak tutaj działa mechanizm wsparcia bloczkiem logistyki sąsiedniego obszaru). Możliwe że ten mechanizm jest dla mnie zbyt abstrakcyjny, wychodzi 15-letnie przywiązanie do żetonów jednostek.
Kwestia wyobraźni. Jeśli nie stawiasz bloczka logistyki przy froncie, to masz teoretycznie łamiący się front. Jeśli jest wsparcie z sąsiedniego obszaru, to oznacza to odwody za linią frontu (nie 300 km, tylko 20-30). Bloczek logistyki to wyobrażenie nie tylko logistyki, ale mobilnych odwodów, sztabów, centrów dowodzenia, które kierowane są na zagrożone kierunki. W skali etapu gry dzieje się dużo, bo i sam etap to pewnie jakieś kilka miesięcy, tylko sam fakt podania jest abstrakcyjny i czasem nie można sobie tego wyobrazić.
Chodziło mi o problem blokowania wędrówek przez słabsze lub wyczerpane bloczki.
Sam sobie na to odpowiedziałeś - między innymi zatory. Oprócz tego masz coś takiego, jak linie rozgraniczenia formacji wojskowych. Podstawa. Dlatego najskuteczniejsze były zawsze ataki na styku formacji: dywizji, korpusów, armii. Tutaj rozwiązanie ma uniemożliwić takie "roszadowe" zagrania, pokazać bezwładność formacji wyższego szczebla.
Mam świadomość że akcja / atak będzie tylko jeden. Tylko że w naszej sytuacji w drugim etapie oznaczało to utracenie zdobytego z najwyższym trudem punktu strategicznego, a w trzecim etapie utracenie punktu który decydował o remisie. Zwykle wyglądało to tak, że niemiecka i aliancka jednostka miały po jednym bloczku, więc Niemcem i tak się nie dało zaatakować, a aliant był za słaby aby zaatakować Niemca z bloczkiem, więc się czaił aż Niemiec zdejmie bloczek. Próbowaliśmy spacerów wzdłuż frontu, ale jak obrońca też przesuwa swój bloczek to nie prowadzi to do przełamania impasu.
Powtórzę wobec tego, że to kwestia taktyki/błędów. Nie miałem ani jednej sytuacji, kiedy musiałbym tak "wędrować". Moi przeciwnicy także. Ponadto mając na uwadze to, że losowość starć jest wg Ciebie duża, nie wiem skąd pewność utraty punktu strategicznego. Poza tym "spacerem" można "odciągnąć" bloczek przeciwnika. Trudno mi wyrokować, bo nie widzę konkretnej sytuacji na planszy.
Nie wiem jaki związek z tematem mają bloczki. Może taki, że mała ilość jednostek sowietów powoduje że trudniej jest im wykorzystać mechanizm wsparcia bloczkami logistyki z obszarów sąsiadujących (bo pustych obszarów nie można wesprzeć w obronie). Po prostu nie rozumiem historyczności tej koncepcji gry, że największa armia ma największe trudności z utrzymaniem ciągłej linii frontu, a sypiąca się III Rzesza może zrobić obronę w dwóch liniach na głębokość 600km.
Powiem tak - nie miałem ani razu kłopotów z utrzymaniem ciągłej linii frontu grając Sowietami.
Wyścig do Berlina jest grą, czerpiącą w dużej mierze z rozwiązań abstrakcyjnych. To nie heksowe planszówki z lat 70-tych ze "sticky-ZOC" i identycznymi tabelkami walki bez względu na epokę. Stąd też nie wszystkim rozwiązania w niej zawarte będą odpowiadać. Tyle.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Race to Berlin (Gry Leonardo)

Post autor: clown »

Tutaj obrazki z dwóch ostatnich rozgrywek z moim udziałem. W pierwszej wygrali Sowieci, w drugiej Alianci Zachodni:
http://imgur.com/a/6v5uW
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”