System kompanijny Nighthuntera

[Nighthunter]

Będzie nowy system - kompania - fajnie. Poziom komplikacji na oko gorszy od B-35. Jeśli autor wprowadzi wszystkie nowinki o jakich przeczytać można na TiSie, to zapewne będzie to ogromny powiew świeżości w grach o DWS. Tylko Dlaczego znowu taka mikro skala.

Witam
Widze zostalem wywolany do tablicy wiec chetnie odpowiem.

Sprawa komplikacji zasad:
Nie da sie ukryc , ze chcemy pojsc w mniejsze szczegoly, ale logiczne i grywalne. Po co mi WO jesli odrywa ona gracza on poziomu realnosci oraz wydluza gre wlasciwie nie wprowadzajac nic oprocz zroznicowania tanków.
System ma byc grywalny, a zarazem by gra nie trwala 3 dni, tylko max 10 godz. Komplikacja przepisow piszesz gorsza (jeszcze ich nie widziales, a juz zakladasz ze bedzie zle - niezle podejscie, ale spoko), no coz nie bede ukrywac ze takie rzeczy jak marynarka czy lotnictwo bedzie uproszczone, bo jesli mielibysmy isc w ich uszczeglowienie to trzeba po prostu zbudowac kolejne 2 systemy na ich rozgrywanie, a co za tym idzie faza morska i lotnicza zamiast 5min bedzie trwac 50min.
System jest lądowy, a nie powietrzny czy morski. Jesli ktos ma ochote na walki morskie to zapraszam do np. ORŁA MORSKIEGO, a jesli ktos ma ochote na walki powietrzne to zapraszam do np. LWA MORSKIEGO. Planszówka to nie gra komputerowa gdzie mozemy oddac caly wachlarz walk.

Skala gry:
Kompanijno-batalionowe, bo daje to smaczek uzywania roznego rodzaju sprzetu oraz wieksze mozliwosci dzialania tymi wojskami. II wojna swiatowa to wlasnie roznorodnosc sprzetu, a nie poruszanie sie wielkimi skupiskami wojsk i przepychanie sie z prowincji do prowincji.
Uwazam ze wlasnie mala skala jest do rozbudowania (rzecz jasna prawidlowego rozbudowania) na rynku Polskim.

[Itagaki]

Nighthunter,

A jaka skala bitwy jest przewidywana? Jakimi siłami gracz ma dowodzić? Korpusem, dwoma, jedną dywizją?

[Nighthunter]

Nighthunter,

A jaka skala bitwy jest przewidywana? Jakimi siłami gracz ma dowodzić? Korpusem, dwoma, jedną dywizją?

1 pole = 2km.
Srednio podczas jednego scenariusza bedzie dowodzic sie max 3-4 dywizjami po jednej stronie (oczywiscie ta cyfra moze miec wahniecia w zaleznosci od sytuacji historycznej).
Dodam ze idziemy rowniez w kierunku jakosc wizulanej (zetony, mapa), a wzory nie da sie ukryc czerpiemy z gier zachodnich. Forma zetonów nie bedzie tradycjonalna jak do tej pory ma to miejsce.

Pozdrawiam

[Itagaki]

W takim razie wyznaczona granica 10 godzin przy tej skali nie będzie łatwą do utrzymania. Tak mi się wydaje. Piszę mając w pamięci Burzę Zimową z B35, gdzie Niemcy mają właśnie ok 4 dywizji (chodzi mi o ilość żetonów ), a gra nie była krótka.

pozdrawiam

[Teufel]

Nighthunter co do grywalności trzymam za słowo, martwi mnie tylko znów okres rozgrywki - 10h, to nadal kupa czasu, w praktyce 2 wieczory na grę powiedzmy 4vs. 4 dywizje.
Rozumiem, że będą przewidziane desanty powietrzne?
Widziałem że na pierwszy ogień idzie Bastogne. Fajnie, bo różnorodne jednostki itd. Ale mam nadzieje, że system nie będzie z założenia zbyt upancerniony, a są inne jakże ciekawe epizdoy DWS, moje pewniki sukcesu marketingowego to:
-Kreta 1941r. (2 na 2 dywizje, ciężki teren)
-Arnhem 1944 (tak tak, po raz nty, samo miast czy Brytyjczycy utrzymają miast w kilkanaście etapów)
-Moza 1940r. - bardzo ciekawy kombinowany atak pancerno -powietrzny w dolinie rzeki.
-Suomussami 1940 - fińska DP kontra 2 radzieckie
-15 i 21 DPanc DAK przed op. Crusader (bo mała liczba sił zaangażowana po obu stronach - parę epizodów jak znalazł na scenariusze)

[Nighthunter]

W takim razie wyznaczona granica 10 godzin przy tej skali nie będzie łatwą do utrzymania. Tak mi się wydaje. Piszę mając w pamięci Burzę Zimową z B35, gdzie Niemcy mają właśnie ok 4 dywizji (chodzi mi o ilość żetonów ), a gra nie była krótka.

pozdrawiam

Liczba dywizji moze i podobna, ale jezeli odejmiesz od tego czestosc zagladania do tabel, instrukcji, przeliczania sil - rowniez tabele, system IgoUgo itp to jest duza szansa na zmieszczenie sie w tym czasie. Kwestia pewnych rozwiazan.

[Nighthunter]

Nighthunter co do grywalności trzymam za słowo, martwi mnie tylko znów okres rozgrywki - 10h, to nadal kupa czasu, w praktyce 2 wieczory na grę powiedzmy 4vs. 4 dywizje.
Rozumiem, że będą przewidziane desanty powietrzne?
Widziałem że na pierwszy ogień idzie Bastogne. Fajnie, bo różnorodne jednostki itd. Ale mam nadzieje, że system nie będzie z założenia zbyt upancerniony, a są inne jakże ciekawe epizdoy DWS, moje pewniki sukcesu marketingowego to:
-Kreta 1941r. (2 na 2 dywizje, ciężki teren)
-Arnhem 1944 (tak tak, po raz nty, samo miast czy Brytyjczycy utrzymają miast w kilkanaście etapów)
-Moza 1940r. - bardzo ciekawy kombinowany atak pancerno -powietrzny w dolinie rzeki.
-Suomussami 1940 - fińska DP kontra 2 radzieckie
-15 i 21 DPanc DAK przed op. Crusader (bo mała liczba sił zaangażowana po obu stronach - parę epizodów jak znalazł na scenariusze)

Cóż te 10h rownie dobrze moze zejsc w dół. Poza tym 10h to nie 3dni, a zdaje sobie sprawe ze coraz wiecej z Nas ma coraz mniej czasu na granie. Rozgrywanie gier z kumplami w weekend bez trosk odeszlo juz dawno do lamusa i trzeba szukac rozwiazan do przespieszania rozgrywek.

Dlaczego BASTOGNE ?
Bo wlasciwie oprocz scenariusza w Dragonie dawno, dawno temu nic takiego nie wyszlo. Kreta, Arnhem to utarte szlaki, ktorymi niechce isc, bo co to za wybor Arnhem z Kompani, Arnhem z zachodu czy Arnhem z TiSu?
Co do Mozy przewinal sie ten temat przez Nasze umysly, a Suomussami to jest do przemyslenia na przyszlosc i kiedys czemu nie

Upancernienie rozumiem ze nazywasz jakies rozgrywanie walk pancernych na dalszej lub blizszej zasadzie WO? Jesli tak to od razu mowie, w systemie Kompania nie bedzie zadnego zbednego rzucania kostkami (zadnego WO!!!).

[Teufel]

Kilkanaście żetonów powiadasz. Polecam obejrzeć sobie tą grę http://boardgamegeek.com/images/game/24070 , instrukcja jest na grognard.com - można poczytać, przemyśleć. Chyba jednak się da, tylko trzeba chcieć.
I ten koronny argument są tacy co im to odpowiada - ok, nie przeczę, tylko, że nie mają alternatywy w swoim wydawnictwie.

Nighthunter - upancernienie rozumiem przez przesyt sił pancernych nad innymi.

[Espada]

Przyznam się szczerze, że troszkę zabiłeś mi ćwieka pytaniem o "upancernienie" ponieważ dla zespołu m.in. kluczem tworzenia systemu było właśnie zwiększenie ilości żetonów tzw. "pancernych" w grze. I to one właśnie będą funkcjonować w większości w strukturze kompanijnej - u sowietów prawdopodobnie w batalionowej.
Tworzyć to będzie oczywiście duże ilości żetonów na mapie , i to samych czołgów, ale co się z tym wiąże żetonów niezbyt silnych.
Kierunek takiej struktury bazuję i na doświadczeniach z rozgrywek w systemach batalionowo-kompanijnych (b35, "RtL" GMT i nawet stary "Piotrków") ale także z faktycznie stosowanej taktyki użycia czołgów.
Jak dla mnie żetony czołgów przemieszczające się po heksach w ilościach 75 tanków aż do około 30-20(vide sowieci) troszkę uwłacza ich wykorzystaniu. Takie ilości to można koncentrować na jednym (4km kw) heksie w początkach II W.Św. gdzie ich siła nie była jeszcze tak przytłaczająca.
Ale jeśli chcemy oddać ich możliwości bojowe na polu walki w II W.Św. to właśnie
"siła ognia/manewr", bo taką przyjęliśmy cechę tych wojsk, najbardziej Nam pasuje i dlatego zwiększenie liczby żetonów pancernych.
Jest jeszcze dosyć intensywnie dyskutowana sprawa jednostek tzw. "wsparcia", czy jak kto woli specjalnych - jeśli piechota, tanki i artyleria to podstawowe jednostki, czy ich struktur też nie zrobić kompanijnych lub nawet fikcyjnie półkompanijnych, lecz jak pisałem to jest w fazie testowo-dyskusyjnej.
Wiadomo, że istnienie dużej ilości żetonów czołgów na mapie, gdzie zakładamy bitwy 3-4 dywizje dla każdej ze stron, spowoduje niekiedy funkcjonowanie nawet po 8-16 żetonów samych pojazdów pancernych dla jednego związku pancernego i to troszkę Nas przeraża, nie przeczę.
Lecz ilość żetonów zrównamy prostotą wyliczania wzajemnych zależności jakie wystąpią w ich różnorodności,w starciach "tank vs tank i innych".
Druga sprawa, że samotnie walczące czołgi będą miały wyłącznie w sprzyjających dla nich okolicznościach potężną siłę przebicia i będziemy się starali skoncentrować na takich cechach jak współdziałanie wojsk, wpływ dowodzenia, wyszkolenia/morale niżeli na samych pojedynkach pancernych. Po za tym chcielibyśmy aby mimo, dużej liczby żetonów czołgów nie były one głównym kręgosłupem walczących wojsk, a raczej ich "pięścią", elementem który przyczyni się do zwycięstwa, a nie będzie jego głównym sprawcą.
Co do scenariuszy dotyczących innych teatrów działań to przyznam się szczerze, że marzy mi się coś z okresu początków wojny, np. Francja 1940, albo nawet z Wojny Zimowej, nadal są to tematy w grach dotychczas robionych dziewicze i nieznane większości graczy z Naszego kraju.
I na koniec, tworząc system chcemy stworzyć pewne ramy, szkielet który będzie ewoluować i rozwijać się wraz z graczami i poszczególnymi grami, a nie coś nienaruszalnego czego później nie będzie można w żaden sposób dostosować do innych bitew.
Na początek zobaczymy jak Nam pójdzie z "Bastogne", jeśli będzie widać efekty in plus to będziemy wiedzieć, że warto ten temat ciągnąć i drążyć aż do pewnej formy, która przypasuje większości graczy interesujących się tą tematyką oraz skalą.

P.S.- co do gier o skali operacyjnej szanowny Teuflu to odpowiem,że nie zajmujemy się tą skalą ponieważ, co tu dużo pisać, ona Nas po prostu nie kręci. Wiem, że pewna monotematyczność jaką możemy się charakteryzować przemawia troszkę na Naszą niekorzyść ale szczerze pisząc jeśli mamy robić grę to przynajmniej róbmy ją w tej tematyce na której choć troszkę się znamy, niż mielibyśmy wymyślać rzeczy zupełnie z kosmosu (skala operacyjna dla większość z Nas jest właśnie takim kosmosem).
Serdecznie pozdrawiam i mam nadzieję, że swą odpowiedzią choć troszeczkę zachęciłem Ciebie i pozostałych podobnym Nam zapaleńców do "KOMPANII".

[Teufel]

Dziękuję za wyczerpujący post.
Co do ilości kompanii pancernych to może być rzeczywiście problem, taki niemiecki PR miał od 6 do 12 kompanii, do tego kilka kompanii sam. dział ppanc i szturmowych, co daje przekładając na korpus (2 dywizje pancerne, 1-2 bataliony czołgów bądź dział szturmowych) 20-30 kompanii. Punkt przełamania całej dywizji pancernej puszczającej swe 12 żetonów pancernych na kilkunastu heksach to wiele problemów natury odległości i zasięg strzału. W tym momencie mogą wchodzić w grę takie sprawy jak przesłona przez swoje i wrogie oddziały oraz nawet przez mniejsze punkty terenowe itd. Kwestia wyśrodkowania grywalności i realizmu walki będzie mieć decydujące znaczenie dla czasu i trudności gry.
A jeśli chcemy zrobić np: symulację Mozy 1940 to hoho, 6 pułków panc. w 3 Dywizjach trochę tego będzie, a teren nie rozpieszcza.
Cieszę się, że myślisz nie tylko o samych czołgach, rzeczywiście pierwsze lata wojny w Europie są jak znalazł pod system, operacje w Polsce, Finlandii, Norwegii, Beneluksie, po części we Francji, w Jugosławii i Grecji świetnie się nadadzą do systemu i zarazem zapełnią pewną niszę.
Ciekawą i równie ważną kwestią będzie zapewne też wsparcie artyleryjskie, które będzie znacznie zwiększone "heksowo" w stosunku do tego z B-35. Warto się zastanowić nad różnicą w ostrzale polowych, stałych umocnień i pól czystych działami, artylerią haubiczną, moździerzami, dodatkowo skoro rozbijamy pułki na kompanie, to np w niemieckich IR istniały kompanie wsparcia dział piechoty itd. Tylko znów pozostaje kwestia złotego środka.
Co z dowodzeniem? Czy przewidujecie sztaby pułku, brygady, ewentualnie kampfgruppe? Jak ma być ich wpływ na podległe oddziały? Oczywistym jest że łączność radiowa była rozbudowana i sztaby pułków czy nawet dowódcy batalionów nie mieli wielkich komplikacji by uzyskać informacje ze sztabu.

Przyszła mi do głowy jeszcze jedna myśl, skoro pojazdów pancernych ma być dużo w grze. Gdy dobrze zorganizowane jednostki pancerne (Wehrmacht, zachodni Alianci, niektóre jednostki radzieckie) utrzymały bądź zdobyły teren, znaczna część pojazdów, które w przypadku odwrotu niechybnie zostałyby zniszczone przez wroga, wracała z powrotem do szeregów dzięki niezastąpionym kompaniom remontowo-naprawczych. Przykładów na takie działanie jest tyle, że nie trzeba ich dawać Nawet jeden dzień wystarczał, by znaczna część uszkodzonych pojazdów wracała na pole boju. Może więc warto pomyśleć nad zasada, że oddział, powiedzmy rozbity w połowie który został na placu boju, po wycofaniu i kontakcie z mechanikami przez x etapów odzyskuje część siły bojowej jeśli stoi przy takiej kompanii rem-napr?

Co do gier o charakterze operacyjnym trudno mi mieć akurat do Ciebie jakieś pretensje, zresztą moje wywody to nie pretensje, tylko próba zaznaczenia, że oprócz taktyki istniały również głębokie operacje. W Polsce to temat zaniedbany jak mało który.

[Raleen]

Nie odzywałem się Waszmoście, ale skoro cisza to i ja od siebie pozwolę sobie coś dorzucić. W każdym razie cieszę się, że sami coś skrobnęliście o swoim dziecku .

Pierwsza wątpliwość odnośnie informacji dot. skali jednostek i pola: będzie to powodować dużą koncentrację na polu. Zastanawialiście się nad tym. 2 km to prawie tyle co w B-35, a tam są bataliony. Inna sprawa czy B-35 słusznie dopuszcza taką koncentrację, przynajmniej jeśli chodzi o siły, którymi z jednego pola można atakować. Nad tym możecie pomyśleć.

Ale jeśli chcemy oddać ich możliwości bojowe na polu walki w II W.Św. to właśnie
"siła ognia/manewr", bo taką przyjęliśmy cechę tych wojsk, najbardziej Nam pasuje i dlatego zwiększenie liczby żetonów pancernych.
Jest jeszcze dosyć intensywnie dyskutowana sprawa jednostek tzw. "wsparcia", czy jak kto woli specjalnych - jeśli piechota, tanki i artyleria to podstawowe jednostki, czy ich struktur też nie zrobić kompanijnych lub nawet fikcyjnie półkompanijnych, lecz jak pisałem to jest w fazie testowo-dyskusyjnej.

Myślę, że to bardzo dobry pomysł. Poniżej kompanii raczej bym nie schodził, ale ogólnie dobry pomysł.

Z drugiej strony, jak piszesz Espado, że DWS to okres manewru czołgami itd. to zwróć też uwagę, że w początkach wojny to koncentracja sił pancernych zapewniła Niemcom zwycięstwo. Czyli bonusy za koncentrację jakieś też muszą być, bo tak wyjdzie Wam doktryna francuska z 1940, do każdego batalionu piechoty po 1-2 czołgi i jadziem .

Co do scenariuszy dotyczących innych teatrów działań to przyznam się szczerze, że marzy mi się coś z okresu początków wojny, np. Francja 1940, albo nawet z Wojny Zimowej, nadal są to tematy w grach dotychczas robionych dziewicze i nieznane większości graczy z Naszego kraju.
I na koniec, tworząc system chcemy stworzyć pewne ramy, szkielet który będzie ewoluować i rozwijać się wraz z graczami i poszczególnymi grami, a nie coś nienaruszalnego czego później nie będzie można w żaden sposób dostosować do innych bitew.
Na początek zobaczymy jak Nam pójdzie z "Bastogne", jeśli będzie widać efekty in plus to będziemy wiedzieć, że warto ten temat ciągnąć i drążyć aż do pewnej formy, która przypasuje większości graczy interesujących się tą tematyką oraz skalą.

Francja to bardzo ambitny temat, ale te Wasze pomysły do Francji najbardziej by pasowały, tylko Niemcy musieliby mieć bonusy za koncentrację, a Francuzi jakieś zasady jej możliwości ograniczające.

[Raleen]

Coś się chłopaki nic nie odzywają. Arku, żyjesz tam jeszcze? Skrobnij coś jeszcze o swoim projekcie. Z chęcią poczytamy.

[Nighthunter]

Coś się chłopaki nic nie odzywają. Arku, żyjesz tam jeszcze? Skrobnij coś jeszcze o swoim projekcie. Z chęcią poczytamy.

Wszelkie nowe informacje jak i nowe projekty mozna przeczytac na forum TiS-a.
Mam tam autonomiczyny dzial i poki co tam umieszczam wszelkie informacje.
Nie chce pisac w 10 miejscach o tym samym.

Jesli komus to nie robi roznicy to bardzo zapraszam do dyskusji.

Dodatkowym moim projktem jest stworzenie strony-portalu internetowej pod katem KOMPANII, ale nie tylko.
Zadalem pytanie do wszystkich graczy co by chcieli znalesc na takiej stronie.
Czekam na Wasze propozycje (wiecej w temacie w linku jaki podalem powyzej).

Przepraszam Rychu za "reklame" forum TiSu.

Pozdrawiam

[FrankGiovanni]

Ciekawy temat i wizja gry prostej ale bardzo złożonej bez "WO" ale za to z ciekawym systemem pancernym i dużym nasyceniem broni pancernej, szybka dynamioczna rozgrywka i masa żetonów na małej przestrzeni pól.
Wygląda to mi jak nowa inna gra ala B35, ze scenariuszami już przewałkowanymi wielokrotnie :]
Powodzenia.

[Raleen]

Cóż, oczywiście również będę się przyglądał temu systemowi i pewnie będzie jeszcze okazja podyskutować o nim tutaj. Ciekawe na ile będzie on podobny do tego co już zostało wydane, jak i do niektórych pomysłów autorskich pojawiających się tu i ówdzie. Na rzeczoną witrynę się oczywiście nie wybieram (z przyczyn obiektywnych), sądzę też Arku, że zapraszanie na nią w odpowiedzi na moje pytanie było co najmniej niesmaczne. Ale Twoja wola gdzie chcesz dyskutować.