[W-39] Pomysły na nowe przepisy

[clown]

Akurat serii East Front bym nie polecał. Poza wąskim gronem fanów, którzy w nic innego nie grają, te gry są, eufemistycznie mówiąc, średnie. Bitter End? Takie sobie. Z dobrych gier to klasyk, czyli Simonitch. Tam dywizje są tylko na froncie wschodnim (Kaukaz, Ukraina). Francja, Normandia, Ardeny, czy planowana teraz Holandia powinny pasować skalą.
Volkh - nexus jest fanem SCS, ale ta seria jest strasznie nierówna
Nexus - a w jakie gry z czasopism grałeś, że piszesz o tych "kolanach"? Jak w TiS-y to się nie dziwię

[dixie75]

Dzięki Knjaz za odniesienie się i zagranie, bo już miałem nadzieję, że nikt tego nie rozegrał.
Choć przyznasz, że baboli trochę jednak przeszło Żetony dla całej Suwalszczyzny, to niestety też moja robota. Wsiąknięcie całego jednego litewskiego pal-u wyszło dopiero po wydruku A TRZY razy każdy nas sprawdzał i odsyłał poprawki i poprawki poprawek do kontroli. I D...
Ale z samych ikonek jestem dumny Przynajmniej krasne ludki nie śmigają tymi samymi ciężarówkami, co chwilowy sojusznik i generalnie lista sprzętu bardziej z epoki Ale co się nawertowałem etatów ichniejszych dywizji strzeleckich i brygad zmech, to moje .

Wkurzała mnie ta konieczność podwójnego rozegrania sprowadzająca się do wybijania wojsk, a w tej wojnie, nie o to kurde chodziło!
Dlaczego niemieckie zagony szukały najsłabszych miejsc i starały się wyjść na tyły sił głównych i dotrzeć do Wisły i ją przekroczyć? Żeby sobie postrzelać od tyłu? Chodziło właśnie o czas, a nie o wzajemne wystrzelanie się. Polakom też chodziło o czas - opóźniając wytrzymać do ofensywy z Zachodu.
Jeśli by na tym oprzeć warunki zwycięstwa, to sprawa zaczyna wyglądać inaczej.

W takiej formie jakiej wydano W-39 nikt tego już raczej nie powtórzy, bo robi się z tego edycja kolekcjonerska (I widać to na forum wydawcy). Kto i na kim tu zarobi? To niszowa nisza w niszy.

"Bitwy dla każdej wioski" realizowane są już w B-35, ale to nie moja bajka.

O tym, że Suwalszczyzna jest najlepszą grą, to nie ja pisałem. A własny stosunek chyba przedstawiłem jasno, więc nie wiem Raleenie do czego pijesz. Natomiast ze skalą, przyznaję, że trafiłeś w sedno.

Kiedyś myślałem, żeby podłubać przy przepisach, ale może na emeryturze
Teraz mam w głowie ciekawsze projekty na które i tak brakuje mi czasu, choć też związane z Wrześniem

[Raleen]

O tym, że Suwalszczyzna jest najlepszą grą, to nie ja pisałem. A własny stosunek chyba przedstawiłem jasno, więc nie wiem Raleenie do czego pijesz. Natomiast ze skalą, przyznaję, że trafiłeś w sedno.

Ja tylko pytałem. Ciekaw byłem czy TiS jakiś oficjalny plebiscyt ogłosił, czy może to jakoś inaczej rozstrzygnięto. Bez żadnych specjalnych podtekstów.

W takiej formie jakiej wydano W-39 nikt tego już raczej nie powtórzy, bo robi się z tego edycja kolekcjonerska (I widać to na forum wydawcy). Kto i na kim tu zarobi? To niszowa nisza w niszy.

Też podobnie to widziałem zawsze - jako bardziej coś do kolekcjonowania niż do grania.

Ja też mam "Suwalszczyznę 1939", jeszcze w stanie dziewiczym, ale zdaje się tą pierwszą (rozumiem, że poprawiałeś kolejną). Tak mi się została jeszcze z dawnych czasów i też sobie kolekcjonersko trzymam, więc trochę jestem w temacie. Jak Ci się własne ikonki udało przeforsować to gratuluję.

[dixie75]

Zauważ, że ja też o to pytałem Sam byłem zdziwiony, że ktoś tak twierdzi. A to chyba był Knjaz ;P
Napisałem dlaczego ja ją LUBIĘ i tyle.
Co do samych plebiscytów, jakie by nie były i przez kogo prowadzone, to mam je zasadniczo w poważaniu. Jak na każde dane statystyczne, trzeba brać stosowną poprawkę. Ale to tak trochę przy okazji i niekoniecznie o W-39
Druga Suwalszczyzna zawiera Góry Świętokrzyskie i Linię Wisły i moje nazwisko na okładce, co zobaczyłem dopiero jak dostałem swój egzemplarz. Nie powiem, byłem zaskoczony, bo jestem autorem tylko jednego scenariusza, ikonologii i poprawionych struktur Rosjan. Do reszty scenariuszy miałem tylko bardzo drobne uwagi, żeby współgrały z resztą. Lubię, jak całość jest spójna i przemyślana

Nie wiem, czy to taki znowu duży sukces. Po prostu podesłałem gotowca i tyle.
Jakby ktoś chciał zrobić sobie Pribałtykę, to ich struktury też mam rozpisane w tym systemie. Nic tylko dorobić Rosjan z 1940, drukować i grać. Tylko map nie ma.

Przepisów nie tykałem. Kiedyś jedynie przejechałem się po nich wyłapując dziury w numeracji, babole ciągnące się jeszcze od starego Pomorza i kilka takich różnych dziwacznych sformułowań bez ingerencji w silnik. Od nowego Pomorza już to jest uwzględnione.

W całej tej dyskusji musimy pamiętać, że Wrzesień '39, to historia klęski militarnej. Jak to przedstawić w grze? Jak to zbalansować, żeby chciało się w to grać? Widzę tu jeszcze szansę w zmianie podejścia do celów każdej ze stron. Zapomnieć w cholerę o tym jak to się skończyło, tylko odtworzyć faktyczne założenia przeciwników. Po coś, do jasnej ciasnej, siedzieli w tych lasach, okopach, forsowali rzeki itd... Coś takiego miały przynajmniej niektóre gry Dragona.
Bo robienie z tego historycznego youtuba kończy się właśnie tak jak napisałeś, czyli przygnębiająco, co najmniej.
Albo to ja za dużo książek czytam

Tak na poważnie pytam: czy powstała jakaś gra o tak niesymetrycznym konflikcie? Finlandii nie liczę, bo obrońcy mieli po swojej stronie teren i pogodę. Wartało by się przyjrzeć innym rozwiązaniom tak specyficznego układu.

A może coś jak "Labirynt: wojna z terroryzmem..."? - niesamowicie zakręcona gierka o konflikcie asymetrycznym, w którym każda strona ma szansę wygrać. Ale chyba bardziej pasowałby tu Phalanxowy "Wyścig do Renu" z tym, że to już "małowojennobitewne" się robi.
Tak tylko teoretyzuję, bo propozycje zmian, poprawek itp, ok. Ale wg mnie kwestię należałoby rozwiązać systemowo, u samych założeń. O ile wogóle komuś będzie się chciało.
Ja bym chciał zobaczyć jeszcze jak by to działało w świecie WB-95 (tak wprost, to marnie, wiem bez sprawdzania, bo np. część jednostek po prostu wyparuje z OdB i dysproporcja sił się zwiększy, ale skoro K-2 jakoś zadziałał...).
W końcu, jak by nie było, ten kawałek historii przynajmniej dla części nas, Polaków, jest ważny.

[Khamul]

Wkurzała mnie ta konieczność podwójnego rozegrania sprowadzająca się do wybijania wojsk, a w tej wojnie, nie o to kurde chodziło!

Zdradzisz mi dlaczego nikt tego nie zmienił, przecież nie ma tutaj chyba żadnej ingerencji w przepisy, ot trzeba przyjąć jakieś założenia (co trzeba kiedy zdobyć/obronić) i trochę potestować? Oprócz tabelek przy walce i konieczności liczenia, to chyba dla mnie największy zarzut do tego systemu...

[Knjaz]

Mam nową Mławe, LOW i Suwalszczyzne. Po prostu z tych trzech, to Suwalszczyzna dla mnie najlepsza.
Moje zmiany są takie:
1 - Ignoruje wpływ strumieni dla piechoty, reszta płaci. To tylko strumień, normalnie przejdą wojska go ot tak i tyle.
2 - zmiana tabeli ostrzału artyleryjskiego. Czym bardziej napakowany stos, tym straty większe. Dorzucę wynik pod ogniem, który obniży wartość PR na 1 etap.
3 - kawaleria ścigająca piechotę po ataku, za każde pole zdejmuje jej 1 PS.
4 - zmot. i pancerne nie przekroczą dużej rzeki. Zmot. nie przekroczą nawet małej.
5 - każdy po ataku rzuca na swoje straty. Obrońca rzuca ma mod. +1 do zadania strat.
6 - artyleria dywizyjna może wspierać tylko swoją dywizje.
7 - atak kosztuje 1 PR
8 - brak moda za obecność sztabu.

To na razie na tyle. Czy to jest historyczne? Nie wiem, nie myślę o tym. Chcę poprawić sytuację polską.
Krytyka i oklaski mile widziane

[Radosław Kotowski]

[oklaski]
Odnośnie punktów:
3 - również pancerne i zmotoryzowane;
5 - wraz z modyfikatorem terenowym?;
8 - całkowicie popieram. Tylko jeszcze jakaś dotkliwa kara za utratę sztabu.

[Knjaz]

3 - właśnie nie. By to było logiczne, ale nie chce dać kolejnego boosta hitlerom.
5 - tak, modyfikator terenowy, atakiem lotniczy. W końcu zadawali straty, było demoralizujace.
8 - sztaby jeszcze nie są przeze mnie do końca opracowane, ale to ma sens. Kara do ruchu, kara do walki po stracie sztabu.

Z tymi rzekami to jest tak, że opóźnia ruchy wojsk Rzeszy. Na plus dla Polaków.
Co do sztabow, to grałem wcześniej tak, jak zaproponowales.

[Raleen]

Jeśli coś miałbym dorzucić to podpisuję się pod zdaniem Profesa. Dodam, że w B-35 było tak, że możliwość forsowania rzek w pościgu uzależniona była od obecności na tym samym polu jednostki saperów. Z kolei wsparcie sztabu oddaje często w grach udział jednostek podległych bezpośrednio sztabowi, lepszą koordynację działań itp.

[dixie75]

Wkurzała mnie ta konieczność podwójnego rozegrania sprowadzająca się do wybijania wojsk, a w tej wojnie, nie o to kurde chodziło!

Zdradzisz mi dlaczego nikt tego nie zmienił, przecież nie ma tutaj chyba żadnej ingerencji w przepisy, ot trzeba przyjąć jakieś założenia (co trzeba kiedy zdobyć/obronić) i trochę potestować? Oprócz tabelek przy walce i konieczności liczenia, to chyba dla mnie największy zarzut do tego systemu...

Niestety, nie mogę zdradzić, bo nie wiem, nie interesowałem się. Ale per analogiam do niektórych martwych przepisów, domniemywam, że tak było i tak zostało, bo dyskutanci pastwili się nad innymi rzeczami.
Jest to tym dziwniejsze, że w pokrewny B-35 czy nawet w WB da się zagrać RAZ i stwierdzić, kto wygrał, choć zależy to w dużej mierze także od ilości wyrżniętych przeciwników (no, ale za teren też się punktuje).

Auto-Poprawka. Zwycięstwo automatyczne można potraktować jako cel "czasoprzestrzenny", czyli jeśli do któregoś września po tej stronie rzeki nie będzie polskich/niemieckich jednostek, to ten/tamten gracz wygrywa. Nie pamiętam ile jest scenariuszy zawierających takie rozwiązanie. Dawno nie grałem, ba, zaglądałem do pudeł
Przepisów to nie zmienia a grywalność poprawia, co chyba, jak mi się wydaje, udowodniłem
Acz i tu jest pułapka, co udowodniły bodaj Szczury Pustyni, gdzie gracze mają tak postawione cele, że zasadniczo sobie nie przeszkadzają Taki pasjansik wyszedł.

Tabelki. Swego czasu dumałem nad zastosowaniem rozwiązania z WB-95 (chrzanić maskowanie), tylko nie udało mi się w zadowalający sposób rozwiązać problemu siły wojsk niemieckich. Bloczki dawały by radę, ale cena leci w górę.
Wydaje mi się, że same tabelki walk w ostatnich wersjach nie były tragiczne, jeśli chodzi o "obsługę". Bardziej mnie irytowało owo zliczanie sił/współczynników z nieodzownym bieganiem po tabelkach wojsk. Zabijało radość z gry.
Argument, że są gry z podobnym mechanizmem na Zachodzie przemawia do mnie o tyle, że wiem, iż po nie nie sięgnę.
Skoro już dzielimy się pomysłami, to może ktoś ma jakieś konstruktywne przemyślenia i w tej kwestii.

[dixie75]

A czy nie wystarczyło by wygrzebać rozkazy dla poszczgólnych pułków? (nie wiem czy bataliony są aż tak dobrze rozpisane w literaturze).
Znany cel działań danego szczebla (dywizja? pułk?) warunkowałby wygraną/przegraną. Pozostaje oczywiście kwestia "punktu widzenia", bo Niemcy mogli mieć na danym odcinku inne priorytety, ale w skali bitwy (i mapy) może dało by się jakoś to "uśrednić" i wystarczyłoby, że dajmy na to: Polacy odbiją XYZ. Co by zrobili Niemcy, bo to uniemożliwić to już ich problem.
Myślę, że porównanie zadań stawianych prawdziwym jednostkom mogło by nasunąć jakieś rozwiązanie. Albo i nie. Na wojnie różnie bywało. Może taki przypadek był właśnie w Szczurach Pustyni

[Knjaz]

Rozwiązanie w Szczurach nie było złe. Miałeś swoje cele i dodatkowo trzeba było wydzielić siły na blokowanie celów przeciwnika. To jest dobry pomysł.
Sztaby - to świetny pomysł, aby pozwolić, dzięki nim na pościg za rzeki.
Obecnie służyły one nam tylko do wspierania bezpośrednio podlegających im jednostek.
Czy rezultat po ostrzale artyleryjskim 'przygwożdżenie ogniem' powinien dawać coś więcej od chwilowej utraty 1PR?
Cały czas trzeba mieć na uwadze, aby nie wzmocnić Niemców.

[dixie75]

Nie twierdzę, że w "Szczurach" skopano sprawę (choć faktycznie zbyt uogólniłem), czytałem narzekania na część scenariuszy i po ich oczoleptycznej analizie porównanwczej z mapą (mam, ale nie grałem, przyznaję) coś jest na rzeczy, tak na chłopski rozum.
Natomiast bardzo fajnym rozwiązaniem jest wariantowość celów. Do pewnego momentu nie wiadomo jaki cel ma przeciwnik i to wprowadza tą niezbędną nutkę niepewności.

<ironia>Wzmocnienia Niemców bym się nie obawiał.</ironia> Jeden z częstych zarzutów, to "przepakowanie" strony polskiej. Celowe wg autora. Być może to ciągłe wycofywanie obrońcy bez strat tak jest odbierane, tyle, że ma to jednak swoje uzasadnienie wg mnie. Niemal cały Wrzesień, to był "odwrót na rozkaz" - takie były (znane nam) założenia. Inna sprawa, gdzie to był faktycznie odwrót, a gdzie ucieczka.
Gdzieś mi pod łysiną kołacze, że był jakiś rzut na straty obrońcy (raptem 1 PS, ale zawsze. Przy i tak słabych jednostkach, to może wkrótce boleć), pomijając straty kosztem utrzymania pozycji.

Faktycznie dobrą sprawą jest zrobienie jakiegoś konkretnego użytku z dowództw. Bo do tej pory ten jeden pkt modyfikacji w walce ma sens tylko przy słabym oddziale i podobnym przeciwniku.
Może by pozwolić im przejmować tymczasowo dowodzenie nad zabłąkanymi w SK pal-ami na czas walki podległych oddziałów? To już realnie wzmacniało by siłę. I żeby nie było to z automatu, to dołączyć rzut "na łączność" - dodzwonił się do macierzystego d-ctwa tej jednostki i się dogadali czy nie
Skoro można rzucać na sprawność sowieckiej myśli technicznej przed każdym jej ruchem, to czemu nie tu? Przynajmniej oddano by jakoś te problemy z łącznością.

BTW: tak przeglądając wątek dochodzę do wniosku, że jeszcze chwila i uznamy, że ten W-39 po kilku małych korektach jest całkiem fajny, grywalny i w ogóle

[Knjaz]

Tak, rzut jest w przypadku wycofania. Ilość wycofanych pól minus jeden. Tylko to ma jeden feler - nie ma bezpośredniej korelacji między prawdopobienstwem strat, a użytymi siłami w ataku. I w praktyce lepiej było nie atakować, bo brak w tej grze ataków na uszczelnienia sił.

Tak, podstawa W39 jest wg mnie ciekawa. Tylko mi brakuje Waszego doświadczenia, by sklecić coś z tego.

BTW - wszelkie używanie, kopiowanie i przetwarzanie fragmentów postów użytych w tym wątku na cele komercyjne bez zgody autora/ów jest złamaniem praw autorskich.

[dixie75]

BTW - wszelkie używanie, kopiowanie i przetwarzanie fragmentów postów użytych w tym wątku na cele komercyjne bez zgody autora/ów jest złamaniem praw autorskich.

A jeśli redakcja TiS będzie chętna wprowadzić zmiany, to się zgodzisz?
Ja bym chętnie coś zmienił, np. na początek warunki zwycięstwa
Tylko teraz czekać na kolejną grę z tego systemu, to można długo... Kock wydany i nic w zasięgu wzroku.
Marzy mi się hipotetyczne Wilno, ale nie mam sił i weny do dłubania OdeB. Musiałbym się baardzo nudzić, co przez min. kilka lat mi nie grozi.
Pojawiały się luźne informacje o Przedmościu Rumuńskim, ale przy obecnych zapowiedziach, to doczekam prędzej dokończenia M2. Na przykładzie reedycji Suwalszczyzny wiem, że zapotrzebowanie jest... takie sobie Kokosów na tym się nie zrobi - inne firmy jakos nie ryzykują.
Ot, kilku pasjonatów dorwało się do klawiatury i szum w sieci robi