A Victory Lost (MMP)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
nexus6
Lieutenant
Posty: 586
Rejestracja: niedziela, 27 lipca 2014, 14:52
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 1 time

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: nexus6 »

Ale gdyby te jednostki miałyby możliwość walki już w 1 turze czyli 17 grudnia, to narzekałbyś z kolei, że za wcześnie walczą.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: clown »

Akurat w przypadku 27 pancernej i 298 piechoty one już WALCZYŁY. Od 11 grudnia Niemcy podciągali siły w reakcji na sowieckie przygotowania do ofensywy. Nie miałbym pretensji, gdyby mechanizm gry uwzględniał losowy system napływu uzupełnień a la AVD wyrażony w czitach.
Moim zdaniem samurajowi wyszło w testach, że obecność tych dywizji od pierwszego etapu uniemożliwi Sowietom osiągnięcie historycznych rezultatów. Więc sobie je pousuwał. Problem w tym, że kaskadowo stawia to przed graczami dylematy nie oparte na danych historycznych a łamigłówkę szachową/puzzle/sudoku.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: RAJ »

clown pisze:
Ja tam mam proste pytanie: to jest gra czy praca doktorska z historii?
Zadaj sobie to samo pytanie w odniesieniu do Churchilla, którego tak przeklinałeś za ahistoryczność i sam sobie na nie odpowiedz..
Jakby wziąć nieścisłości z Churchilla i przełożyć na AVL, to: nie byłoby sojuszników, wszystkie jednostki byłyby niemieckie. Absolutnie wszystkie jednostki miałyby te same współczynniki, wszystkie ruskie jednostki byłyby tego samego typu, mapa zostałaby scalona do do rozmiaru pięć heksów na dziesięć.
Czepiasz się drobiazgów w AVL, równocześnie starannie ignorując wszystko co może "zagrozić" twojej ukochanej grze.
Ostatnio zmieniony wtorek, 16 sierpnia 2016, 09:24 przez RAJ, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
nexus6
Lieutenant
Posty: 586
Rejestracja: niedziela, 27 lipca 2014, 14:52
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 1 time

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: nexus6 »

clown pisze:Akurat w przypadku 27 pancernej i 298 piechoty one już WALCZYŁY. Od 11 grudnia Niemcy podciągali siły w reakcji na sowieckie przygotowania do ofensywy. Nie miałbym pretensji, gdyby mechanizm gry uwzględniał losowy system napływu uzupełnień a la AVD wyrażony w czitach.
Moim zdaniem samurajowi wyszło w testach, że obecność tych dywizji od pierwszego etapu uniemożliwi Sowietom osiągnięcie historycznych rezultatów. Więc sobie je pousuwał. Problem w tym, że kaskadowo stawia to przed graczami dylematy nie oparte na danych historycznych a łamigłówkę szachową/puzzle/sudoku.
To trzeba było tak od razu pisać. Ja napisałem tylko w oparciu co ty napisałeś, bo nie znam szczegółów. Niemniej w grach gdzie tura =10 dni jest dylemat dla twórców jak przydzielać posiłki. Jeśli np. w rzeczywistości jedna przybyła w pierwszym dnia tury w grze , a druga 9-tego - czy tą drugą dać do tej samej tury czy już do następnej?

Powołam się znowu na Duell in the North - tam jak mają przybyć posiłki, to czita wrzuca się do kubełka. Po wylosowaniu jednostki wchodząc na plansze ten pierwszy raz aktywowane bez konieczności HQ, ale pewnie takie zasady nawet w przypadku tej sytuacji w AVL nie rozwiązałyby chyba problemu.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: clown »

Nexus6 - oczywiście, że jest dylemat. Stąd moje wątpliwości.
Kwestia kluczowa to metoda przyjęcia i cel autora gry. Nie mamy tutaj komfortu jak np. w "Ostrołęce", gdzie Raleen wprost podaje jaki historyczny aspekt odtwarza dany element mechaniki. Tutaj można zgadywać. Może rację ma Teufel, pisząc o częściowym wprowadzaniu elementów dywizji. Problem w tym, że obie dywizje wspomniane wyżej znajdowały się na pierwszej linii ZANIM doszło do pierwszych starć. Posiłki z kolei przybywają PO wydarzeniach, w których historycznie brały udział. Pytania, wątpliwości. Fajnie czasem podyskutować. Ale chyba nie ma sensu.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Teufel »

Zawsze warto rozmawiać. Tutaj jest informacja, że po 16 grudnia a przed Bożym Narodzeniem 27 PzDiv walczyła w rejonie Rossoszy, na zachód od Starobielska i Aidaru.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... 27PD-R.htm

Tu 298 ID od listopada w 8 armii włoskiej, w rejonie Bogaczewa.
http://www.gmtgames.com/p-600-holland-4 ... arden.aspx
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Raleen »

Może warto by się zastanowić z jakich źródeł korzystał autor gry, albo z jakich mógł korzystać.
Być może nie miał dostępu do pewnych publikacji.

Kiedyś miałem bardziej zdecydowane poglądy co do tej gry, obecnie jestem coraz bardziej wstrzemięźliwy, co nie znaczy, że nadal nie robi na mnie wrażenia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cadrach
Capitaine
Posty: 875
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Has thanked: 82 times
Been thanked: 139 times
Kontakt:

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: cadrach »

Tak czy owak chętnie bym w tę grę zagrał i może kiedyś się uda.

Co do krytyki i danych podanych przez clowna: niezależnie od wszystkiego - bo czasem to kwestia gustu i oczekiwań wobec tego, co jest grą - na pewno to dobrze wiedzieć, na ile autor pozwolił sobie na własną "interpretację" czy mówiąc wprost skróty, ot, dla samej świadomości, jaka to gra.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Highlander »

Dzięki uprzejmości Odiego i MIIWŚ miałem okazję zapoznać się z tą ciekawą grą. Niestety formuła trójmiejskich spotkań (5 godzin) uniemożliwia rozegranie całości za jednym podejściem. W efekcie mam za sobą 1/2 partii zapoznawczej (gdzie Sowietami poszło mi umiarkowanie - do 4 tury nie udało się sforsować linii Dońca - i poddałem partię), oraz drugą pełną partię rozegraną na raty.

Druga batalia była bardziej dynamiczna:
- szybko padł "węgierski" węzeł kolejowy,
- padł również niebroniony Charków, ale strategicznie nie miało to żadnego znaczenia
- na wschodzie wszystkie siły zamiast iść na południe, od razu skręciły na zachód i sforsowały Don pędząc na Doniec
- w efekcie uchwyciłem przyczółki na Dońcu, co w powiązaniu z wcześniej odblokowanym węzłem kolejowym umożliwiło chwilę później podsyłanie wszystkich posiłków koleją aż za Doniec
- punktem przełomowym był mały kocioł w zakolu Dońca koło Kamieńska, gdzie rzut K6 zdecydował o zniszczeniu 2 dywizji pancernych Rzeszy (miałem na to 33%)

https://naforum.zapodaj.net/thumbs/dd2e0f5f5b1b.jpg

- chwilę później prawie udało mi się zdobyć Rostów zanim się tam zrolowała 4APz z Kaukazu,
- potem Rzesza zaczęła ostro kontratakować, w efekcie rozluźniła front
- następnie w luki we froncie wlała się ruchem strategicznym piechota z korpusami pancernymi, izolując 90% sił Rzeszy w dwóch kotłach pod Rostowem i pod Stalino
- 5 dywizji niemieckich, w tym 2 dywizje pancerne SS próbowały odblokować pierwszy kocioł ale były na to za słabe

https://naforum.zapodaj.net/thumbs/7ec4348c7c3a.jpg

- w tym momencie Janek poddał partię.

I po tym skromnym AAR chciałem z Wami skonsultować dziwną dla mnie zasadę tej gry. Swego czasu czytałem o niemieckiej taktyce "wędrujących kotłów". Tymczasem w tej grze, jeśli wojska znajdą się w kotle i dostaną znaczniki OoS, to ich wszystkie sztaby powinny zostać z automatu przeniesione poza kocioł na zachód. To oznacza kocioł zamienia się w pasywne stado czekające na rzeź, nawet jeśli linia oblegających jest cienka. Jedyną opcją aby kocioł się zbudził do zrywu jest podjechanie w jego pobliże sztabem o zasięgu dowodzenia 6, umieszczonym w szpicy przebijającej się do kotła (ewentualnie - samym sztabem), tak żeby złapać zasięgiem najbliższe jednostki z kotła. Czy dobrze interpretuję?
Czyli w sytuacji gdzie większość jednostek z planszy zostało zamkniętych w "cienkim" kotle, to gracz niemiecki może się tylko poddać.
Ostatnio zmieniony środa, 21 grudnia 2016, 00:15 przez Highlander, łącznie zmieniany 1 raz.
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Darth Stalin »

Wrzuć te obrazki na serwer, gdzie nie trzeba się rejestrować, żeby cokolwiek zobaczyć... np. na zapodaj.
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Highlander »

Darth Stalin pisze:Wrzuć te obrazki na serwer, gdzie nie trzeba się rejestrować, żeby cokolwiek zobaczyć... np. na zapodaj.
Dzięki za namiar na serwis - wrzucone!
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: RAJ »

Trzeba dbać o to, żeby móc wybić się z okrążenia zanim przyjdzie faza zaopatrzenia.
Miałem kiedyś sytuację, że w pierwszej aktywacji Rosjanie zrobili mi kocioł, w drugiej moje dywizje się wyłamały w trzeciej znowu był kocioł a później znowu się wyłamałem.

Sztab jest dyslokowany o 4+ pola, więc spokojnie dywizje mogą się jeszcze znajdować w zasięgu.
Aczkolwiek wtedy jest już dużo trudniej.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Highlander »

Udało mi się przez święta odświeżyć i poszerzyć wiedzę historyczną o ciągu bitew które pokrywa AVL. I niektóre założenia przyjęte przez autora AVL "lekko" odbiegają od warunków wyjściowych. Gra się dobrze ale widać że uproszczeń było sporo:

Co udało mi się skonfrontować:

1) Tak samo jak w AVD autor ignoruje fakt że szlaki zaopatrzeniowe były podstawą do umożliwienia dynamicznych działań wojsk zmechanizowanych. Tutaj znowu zaopatrzenie może iść jakimiś polami na około mapy, kompletnie pomijane jest znaczenie dystansu od linii kolejowych i głównych dróg, albo zabezpieczanie swoich tyłów. Już 100km odległości od linii kolejowej sprawiało trudności logistyczne Sowietom. A tereny stepowe np. na zachód od Kramatorska były nieprzejezdne dla zaopatrzenia i... niemieckich pojazdów gąsienicowych o zbyt wąskich gąsienicach.

2) Pominięcie lotnictwa - w ramach działań Charków-Donbas Luftwaffe (szturmowce) była bardzo aktywna, dominowała w powietrzu i często jej wsparcie było decydujące w kluczowych kontratakach i rozpoznaniu.

3) Kompletna umowność możliwości bojowych niemieckich dywizji wychodzących w posiłkach. Z tego co wyczytałem nieporównywalną siłą ognia, manewrowości i wyszkolenia względem reszty dywizji dysponowały 3 elitarne dywizje grenadierów pancernych SS, które de facto były dywizjami pancernymi: DGPz LSSAH, DGPz DR i słabsza taktycznie DGPz TK. W grze dwie pierwsze różnią się punktem siły ataku od często szkieletowych dywizji pancernych, a przypisanie im 4 punktów w obronie... bez komentarza. Dywizja TK mimo znacznej ilości czołgów została sklasyfikowana w grze jako zmotoryzowana (może to i lepiej, bo ma 6 obrony), ale ma takie same parametry jak SS Wiking, która była słabsza i mniej efektywna w boju. Czwarta silna, elitarna dywizja to GD. I to te jednostki dźwignęły całą kontrofensywę.

4) Dywizje pancerne (te zwykłe jak i te potężne LAH, DR i TK) były często używane w obronie, i szczególnie doskonale się sprawdzały w obronie manewrowej i opóźnianiu odwrotów. Kolejny dowód na to, że autor gry przekombinował z obniżaniem współczynników obrony wojsk pancernych.

5) Jedna z kluczowych dużych rzek na planszy AVL to Doniec Siewierski. Rzeka ta była w badanym okresie zamarznięta tak, że jeździły po niej nawet pojazdy, w tym czołgi. Nie stanowiła więc większej przeszkody manewrowej i nie miała tak znacznego wpływu na atak. Zakładam że wszystkie mniejsze rzeki były zamarznięte na lodowy beton.

6) Pominięcie budowania umocnień - mimo braków drewna na terenach stepowych, wciąż jednostki stosowały umacnianie się w terenie który miały utrzymać. Dotyczyło to obu stron konfliktu - jeśli mieli czas się umocnić, to bronili się dużo efektywniej. Gra pomija też umocnienia na wyjściowych pozycjach armii satelickich Osi - de facto ten wpływ jest symulowany przez rzekę Don.

7) Kwestia wpływu pogody - pod koniec rozgrywki pojawiały się chwilowe roztopy, co utrudniało działania wojsk zmotoryzowanych i w każdej chwili mogło ostatecznie zatrzymać niemiecką kontrofensywę. Można było wprowadzić jakiś silnik pogodowy jak w HoldFast Russia.

8) Dywizje obu stron z determinacją wyrywały się z okrążeń. Porzucali pojazdy jak nie mieli paliwa, ale ludzie z bronią szli. Tutaj przez zasadę "zawsze zaopatrzonych sztabów" większe kotły zamierają, nie ma też możliwości aby pojedyncza dywizja bez zasięgu "sztabu" wycofała się w kierunku swoich.

9) Dniepropietrowsk i Zaporoże były dla Niemców warte dużo więcej niż "2 x 5 punktów". Tam były główne sztaby grupy armii, łączność, bazy zaopatrzeniowe, jednostki remontowe, i Niemcy nie dysponowali środkami transportowymi aby to wszystko gdzieś szybko i sprawnie przenieść. Utrata tych miast powinna oznaczać w grze stratę wszystkich chitów z woreczka na turę i potem znaczniki OoS - kompletna dezorganizacja dowodzenia i zaopatrzenia :)
Ostatnio zmieniony czwartek, 5 stycznia 2017, 10:19 przez Highlander, łącznie zmieniany 1 raz.
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: clown »

Wszystko to prawda, ale zaraz Cię fanboje tytułu zniszczą i to będzie koniec dyskusji :)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: RAJ »

Napisał ktoś kto uważa, że Churchill jest grą historyczną. :mrgreen:
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”