A Victory Lost (MMP)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące II wojny światowej.
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Highlander »

clown pisze:Wszystko to prawda, ale zaraz Cię fanboje tytułu zniszczą i to będzie koniec dyskusji :)
Sama gra od strony mechaniki jest ciekawa, i chętnie sobie jeszcze w nią zagram, niemniej zachęciła mnie do odświeżenia sobie historii bitew które niby symuluje.
Ja się w końcu "wychowałem" na grach Dragona, w szczególności na "Ardeny 1944"', która też ma wiele uproszczeń, szczególnie zaopatrzeniowych, a grało się w nią doskonale.

Ciekawe jakby poszedł jakiś wariant AVL z osłabieniem zwykłych dywizji Pz na 5-5-10 i podpakowaniem dywizji elitarnych np. na 12-12-10 (ewentualnie na pokazaniem ich w postaci dwóch jednostek 6-6-10) - w końcu te elitarne dywizje działały zwykle w podziale na dwie "Kampfgruppe".
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: RAJ »

Problem polega na tym, że to jest gra zaprojektowana wg filozofii Design for Effect, podczas gdy Ty chcesz w to władować Design for Cause. :)
To raczej nie zabryka, bo wymagałoby dużo większej ilości zmian, a efekt wcale nie musi być zadowalający.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: clown »

RAJ - dlatego napisałem, że dyskusja nie ma sensu ;]
Highlander - abstrahując od tematów okołohistorycznych moim zdaniem gra nie do końca broni się w warstwie tzw. "gameplay", czyli samej mechaniki. Po rozegraniu większej ilości gier widać wyraźnie np., że wybór czitów staje się sprawą oczywistą i zaskoczyć przeciwnika nie ma czym. To prowadzi z kolei do drugiego problemu gry, czyli losowości czitów. Ta z kolei "ustawia" rozgrywkę i choćbyś się skichał, to nic na to nie poradzisz. Widzę tutaj pewne porównanie z warcabami, gdzie sekwencje kilku ruchów z rzędu mogą dać (i z reguły doświadczonemu graczowi dają) przewagę nie do odrobienia. I nic nie można z tym zrobić.
Ale gra jest "miodna", gra się szybko, przepisy są proste i klarowne, więc ma swoich zwolenników. Na pewno w kategorii lżejszych tytułów wojennych jest jedną z lepszych. Mój zapał do niej stopniowo spadał a po poznaniu "Ukraine'44" ostygł zupełnie.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Highlander »

clown pisze:RAJ - dlatego napisałem, że dyskusja nie ma sensu ;]
Highlander - abstrahując od tematów okołohistorycznych moim zdaniem gra nie do końca broni się w warstwie tzw. "gameplay", czyli samej mechaniki. Po rozegraniu większej ilości gier widać wyraźnie np., że wybór czitów staje się sprawą oczywistą i zaskoczyć przeciwnika nie ma czym. To prowadzi z kolei do drugiego problemu gry, czyli losowości czitów. Ta z kolei "ustawia" rozgrywkę i choćbyś się skichał, to nic na to nie poradzisz. Widzę tutaj pewne porównanie z warcabami, gdzie sekwencje kilku ruchów z rzędu mogą dać (i z reguły doświadczonemu graczowi dają) przewagę nie do odrobienia. I nic nie można z tym zrobić.
Ale gra jest "miodna", gra się szybko, przepisy są proste i klarowne, więc ma swoich zwolenników. Na pewno w kategorii lżejszych tytułów wojennych jest jedną z lepszych. Mój zapał do niej stopniowo spadał a po poznaniu "Ukraine'44" ostygł zupełnie.
Ja nie jestem jeszcze na tym etapie poznania AVL'a, jestem te drobne 10 lat do tyłu. Rozegrałem tylko 2 partie, i obie Sowietami. Jak mi się uda jeszcze pograć, to może też dojdę do takich wniosków. Czyli wychodzi na to, że losowanie chitów to niekoniecznie dobra innowacja.

Ukraine'44 - masz na myśli tę grę?
https://boardgamegeek.com/boardgame/26736/ukraine-44
widzę że jest jeszcze do dostania:
http://fortgier.pl/p/16/24152/special-o ... jenne.html
może MIIWŚ kupi do kolekcji :)
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
Awatar użytkownika
Wilk
Alférez de Navío
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 23:28
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 2 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Wilk »

Ja kiedyś bardzo lubiłem, a ponieważ jestem typowym tzw. neo-Grogiem, który do gier wojennych przeszedł po krótkim romansie z euro (to tak w temacie nawracającej dyskusji, czy wyrzucać eurogry z konwentów wargamingowych ;) ), to była bodaj moja pierwsza heksówka. Wcześniej zagrywałem się w CDG (TS i H: RvC), a AVL, przy swej sprzyjającej początkującemu prostocie zasad, nauczył mnie elementarnych pojęć takich jak na przykład ZOC, czy zaopatrzenie (do dziś pamiętam lanie, jakie mi przed laty spuścił w Agresorze RAJ, bo nieopatrznie, zamiast zwiewać, wykonałem kontratak Niemcami jakoś we wczesnej fazie gry :D). Sentyment zatem pozostał, do dziś uważam zresztą, że silnik gry jest całkiem sprytny, ale jakimś olbrzymim fanem nie jestem, właśnie dlatego, że pomimo chit'n'pull gra wydaje mi się mocno "oskryptowana". Po pierwsze, nie wydaje się, by istniało jakieś mnóstwo generalnych strategii dla obu stron. Sowieci napierają, Niemcy wieją i odwijają się ewentualnie pod koniec - nie ma chyba jakichś diametralnie odmiennych scenariuszy. Do tego z doświadczeniem przychodzi wspomniana oczywistość wyboru chitów. Wydaje się zatem, że tu nie tyle kuleje gameplay, co regrywalność.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Raleen »

Również wydaje mi się, że ta gra może być dobrym wprowadzeniem do świata gier wojennych, a ściślej mówiąc heksowych i od pewnego czasu tak ją traktuję. Zwłaszcza dla graczy przyzwyczajonych do eurogier i ich standardów graficznych. Tutaj minusem może być jedynie losowość przy ciągnięciu chitów aktywacyjnych.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: RAJ »

Regrywalność jest ograniczona tak samo jak każdej heksówki z jednym scenariuszem.
Zasadniczo są możliwe dwa kierunki działania - północny lub południowy. Po tym wstępnym wyborze faktycznie ogólny wybór czitów staje się dość oczywisty, jednak w konkretnej sytuacji taktycznej może to podlegać zmianom, szczególnie jeśli front się ustabilizuje.
Ukrainę 44 zakupiłem i niedługo mam zamiar się nią zająć. :)
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Highlander
Sergent-Major
Posty: 185
Rejestracja: wtorek, 1 lipca 2014, 14:09
Lokalizacja: Gdańsk

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Highlander »

Raleen pisze:Również wydaje mi się, że ta gra może być dobrym wprowadzeniem do świata gier wojennych, a ściślej mówiąc heksowych i od pewnego czasu tak ją traktuję. Zwłaszcza dla graczy przyzwyczajonych do eurogier i ich standardów graficznych.
A przyjmując takie czysto "regrywalnościowe" kryterium to którą - AVL czy AVD - uważacie za lepszą?
Moja kolekcja gier planszowych
Gdańskie wtorkowe spotkania z grami wojennymi i historycznymi w klubie Krolm - spis naszych gier
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Raleen »

Trudno mi powiedzieć, bo w AVD tak dużo nie grałem i ciężko mi ją ocenić. W AVL się nagrałem sporo, tylko dość dawno temu (zaraz wtedy gdy gra pojawiła się w Polsce - grałem m.in. z RAJem). Moim zdaniem jeśli chodzi o szczegółowy przebieg walk, AVL wcale nie jest takie mało regrywalne. Co do ogólnego przebiegu oczywiście, generalnie sytuacja zmierza w określonych kierunkach i tego się raczej nie da zmienić. Wynika to po części ze skali strategicznej gry (trudno wprowadzić do takiej gry możliwość zasadniczego i całkowitego odwrócenia sytuacji - historycznie nie do końca było to możliwe), a po drugie wynika to z tego, że zasady są jednak dość proste i taka miała być ta gra, raczej nie do nadmiernego móżdżenia, przystępna, łatwo przyswajalna, tak żeby nowy gracz łatwo mógł ogarnąć wszystko i wiedział co robić - to stoi trochę w sprzeczności z dążeniem do dużej regrywalności. AVD chyba jest bardziej losowa, stąd teoretycznie mniej powtarzalna. Są tam też duże puste przestrzenie do działania, co chyba stwarza więcej możliwości, że sytuacja potoczy się kolejnym razem inaczej - ale to ostatnie to raczej takie moje luźne przemyślenia niż doświadczenie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Salvadore21
Caporal
Posty: 55
Rejestracja: piątek, 20 września 2013, 15:06

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Salvadore21 »

Wiecie Pany może gdzie dostać tłumaczenie zasad w postaci instrukcji :)?
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Leliwa »

Salvadore21 pisze:Wiecie Pany może gdzie dostać tłumaczenie zasad w postaci instrukcji :)?
Instrukcja jest na stronie wydawcy. Chyba że chodzi o tłumaczenie na język polski. Zawsze można sprawdzić na portalu Strategie.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Salvadore21
Caporal
Posty: 55
Rejestracja: piątek, 20 września 2013, 15:06

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Salvadore21 »

leliwa pisze:
Salvadore21 pisze:Wiecie Pany może gdzie dostać tłumaczenie zasad w postaci instrukcji :)?
Instrukcja jest na stronie wydawcy. Chyba że chodzi o tłumaczenie na język polski. Zawsze można sprawdzić na portalu Strategie.
No właśnie chodzi mi o instrukcję PL, a na Portalu nie ma :(
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Raleen »

Na razie tłumaczenie zasad w wersji video:

https://www.youtube.com/watch?v=OoDXBb-dx0M

Muszę się rozejrzeć kto mógł mieć to tłumaczenie (chyba że mi się przywidziało). Kojarzę, że było takie nieoficjalne gdzieś.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Salvadore21
Caporal
Posty: 55
Rejestracja: piątek, 20 września 2013, 15:06

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Salvadore21 »

Raleen pisze:Na razie tłumaczenie zasad w wersji video:

https://www.youtube.com/watch?v=OoDXBb-dx0M

Muszę się rozejrzeć kto mógł mieć to tłumaczenie (chyba że mi się przywidziało). Kojarzę, że było takie nieoficjalne gdzieś.
Już widziaaaałem ;), ale i tak dzięki za pomoc ;)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: A Victory Lost (MMP)

Post autor: Raleen »

Salvadore21 pisze:
Raleen pisze:Na razie tłumaczenie zasad w wersji video:

https://www.youtube.com/watch?v=OoDXBb-dx0M

Muszę się rozejrzeć kto mógł mieć to tłumaczenie (chyba że mi się przywidziało). Kojarzę, że było takie nieoficjalne gdzieś.
Już widziaaaałem ;), ale i tak dzięki za pomoc ;)
Z polską instrukcją, być może niepotrzebnie Ci robiłem nadzieję wcześniej. Nie potrafię teraz powiedzieć czy rzeczywiście kiedyś się pojawiła, czy to tylko moje przywidzenia ;). Niestety firma MMP nie ułatwia w tym przypadku zadania, bo nie udostępnia zasad w sieci (ich prawo oczywiście i do pewnego stopnia ich rozumiem), tak że nawet jakby ktoś zrobił, to zapewne nie zdecydowałby się ot tak to udostępnić, żeby wszyscy mogli ściągnąć i korzystać.

Ale, jeśli choć trochę znasz angielski, polecam spróbować wersji anglojęzycznej. Zawsze jest ten pierwszy raz ;)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „II wojna światowa”