Epic of the Peloponnesian War (CoA)

Wreszcie trochę czasu aby porządnie odpisać

Widzę Ryśku po opisie, że przebieg wojny na początku standardowy. Chociaż czytałem o tym dość dawno (HB-ek autorstwa Ryszarda Kuleszy o wojnie peloponeskiej) to początki chyba podobne, groźna postawa Sparty, działania o charakterze łupieskim Aten. Bardzo oczywiście uogólniamy.

RyTo pisze:Pierwsza faza konfliktu miała pokazać zwyczajowy rozwój sytuacji w wojnie peloponeskiej. Armie ateńskie - argolidzka wzmocniona kawalerią attycką pod wodzą rzutkiego (zbyt rzutkiego - miało się okazać potem) Alcybiadesa wkroczyła do północnej Lakonii; druga, attycka dowodzona przez Demostenesa weszła do Megarydy. Obie miały zamiar łupić i plądrować. Demostenes został jednak zaskoczony przez Tebańczyków i zawrócony do Attyki - kilka tysięcy lekkich piechurów ochraniających flankę padło na polu bitwy.

Czy Alcybiades w początkach wojny był rzeczywiście tak wybitną postacią?
Nie pamiętam już w tej chwili czy Perykles zamarł tuż przed rozpoczęciem czy niedługo po (chyba to drugie). Jak jego rola oddana jest w grze?

Apropos tego:
http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 240110.jpg
Nie prezentuje się to tak efektownie jak w przypadku większych gier, gdzie są masy żetonów, wzajemne ich układy na planszy itd. A tu tylko jeden żetonik na jeden

Apropos tego i szturmów:
http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 240114.jpg
http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 240115.jpg
Jakie są szanse przeprowadzenia skutecznego szturmu na Ateny? W tamtych czasach takie przedsięwzięcia rzadko miały szansę powodzenia, chyba że dysponowało się jakimiś dodatkowymi czynnikami np. zaskoczeniem czy udało się przekupić część obrońców?

RyTo pisze:Flota ateńska, która napadła na północne wybrzeże Achai została wycięta w pień zaskoczona w czasie rabunku przez kawalerię beocką. Orchomenos, zdobyte przez Alcybiadesa kilka miesięcy temu, zmieniło ponownie siedzibę urzędu podatkowego (Sparta...).

To mnie zaciekawiło. Ciekawe jak to jest oddane w grze?
Podobny przypadek miał miejsce z flotą holenderską za czasów napoleońskich, ale to był znamienity wyjątek, nic ponadto.

I na koniec, piszesz sporo o Alcybiadesie. Czy w grze rzeczywiście jest taki dobry? Politykiem był jak wiadomo dobrym, ale czy posiadał równie duże zdolności militarne? W jednym jeszcze z pewnością był dobry: w autoreklamie

Co do Caesar - Conquest of Gaul by GMT. Antku, tak źle jeszcze ze mną nie jest i kojarzę, że to inna gra

Ale dzięki za zwrócenie uwagi i parę słów o niej.

I jeszcze w jednej kwestii pociągnę naszego Greka

za język:

RyTo pisze:Epoka późniejsza, hellenistyczna, w ramach systemu Epic - nie jestem już taki pewien.

Dlaczegóż to? Skrobnij coś więcej jak znajdziesz chwilę

RyTo

Drobne być może nieporozumienie. Scenariusz opisywany rozgrywał się około 10 lat po początku samej wojny peloponeskiej.

Opis jest standardowy, bo i mechanika gry promuje standardowe operacje tamtej epoki - wycinanie drzewek oliwnych itd.

Alcybiades był pomysłodawcą projektu, aby przy pomocy "Ligi Argiwskiej" osłabić Spartę i Ligę Peloponeską. Państwa niezadowolone z hegemonii Sparty otrzymały pomoc Aten. Ateny i Sparta teoretycznie były ze sobą w rozejmie - walczyli zaś Peloponezyjczycy.

Czy Alcybiades był wybitnym wodzem wojska? Na pewno był charyzmatycznym politykiem (demagogiem) porywającym za sobą tłumy. W grze dodaje bonus do walk lądowych. Perykles jest wodzem nie dającym żadnych bonusów. Dowódcy w grze pozwalają poruszać się stosami. Bez nich jednostki ruszają się i walczą w pojedynkę...

W grze nie ma tysiąca żetonów - co nie znaczy, że nie brakuje czasem miejsca na mapie ze względu na stosy. Akurat zdjęcie pokazuje moment dekoncentracji sił zbrojnych.

Więcej wkrótce, muszę kończyć

RyTo pisze:Alcybiades był pomysłodawcą projektu, aby przy pomocy "Ligi Argiwskiej" osłabić Spartę i Ligę Peloponeską. Państwa niezadowolone z hegemonii Sparty otrzymały pomoc Aten. Ateny i Sparta teoretycznie były ze sobą w rozejmie - walczyli zaś Peloponezyjczycy.

Jak czytałem Kuleszę to duży akcent położył na różnice w systemach politycznych - że Sparta była rządzona nazwijmy to despotycznie, a Ateny były demokratyczne, i że jednocześnie oba te państwa prowadziły wobec swoich sojuszników politykę odwrotną do cech swoich ustrojów: Ateny zachowywały się wobec państw Związku Ateńskiego jak tyran, a Sparta była siłą niosącą wolność i demokracją... całkiem jak ZSRR do niedawna

Jak to jest w grze oddane?

Poza tym czekam na obiecane więcej

RyTo

Walka i szturmy oparte są na jednym współczynniku - morale. W każdej rundzie walk jednostka albo zdaje test morale (rzut kostką równy lub mniejszy morale) i spada poziom niżej albo nie zdaje (rzut kostką większy niż aktualne morale powoduje ucieczkę, rezultat o 3 oczka wyższy od morale - eliminacja/śmierć). Jednostki broniące się w fortyfikacjach, np. miasta, nigdy nie zostają zmuszane do ucieczki. W dodatku mają bonus do morale w zależności od rozmiarów miasta i obecności, bądź nie, murów.

Jednostka, której morale spadnie do 0, ucieka jakby nie zdała testu morale. W fortyfikacjach może spaść morale do -2 - jednostka nie ma obowiązku uciekać. Większość jednostek w grze ma morale 4, dobre mają 5, elita 6. Aten broni garnizon (jeśli gracz ateński nie wystawi tam normalnej jednostki hoplitów) o morale 7. Na kostce sześciościennej nawet z niekorzystnymi modyfikatorami na test morale (chodzi o rezultaty walk przeciw przewadze liczebnej) trudno wyrzucić garnizonowi eliminację - przynajmniej przez kilka pierwszych rund walki. Tymczasem szturmującym "4" coraz łatwiej...

Każda jednostka w grze może "plądrować" wrogi teren. Zamiast ruszać się w kolejce ruchu - stoi i przynosi dochód. Zaatakowana broni się trochę słabiej. Floty też mogą plądrować tereny nadbrzeżne. Bez względu jednak co sobą reprezentują na morzu, na lądzie mają zawsze morale równe 3 - to jest najsłabsze w grze. Bardzo łatwo więc je wyeliminować. Tak przegrano Ajgospotamoj, tak flota z naszej opowieści spotkała swój koniec.

Powyżej opisany system rozstrzygania walk jest moim zdaniem dobry dla okresu Grecji klasycznej. Strony konfliktu posiadały ciężką piechotę, lekką i kawalerię. Walczono w podobny sposób, a powyższe rodzaje wojsk pełniły te same funkcje po obu stronach - w końcu Grecy bili się z Grekami. Tradycje wojenne takich np. Persów były już odmienne, nie wspominając o Rzymianach i innych.

Różnice pomiędzy Atenami a Spartą? Najprościej w fazie podatków. Gdy podnoszą Spartanie, maleje wola do walki regionu (zdolność wystawiania jednostek). Gdy podnoszą Ateńczycy maleje przynależność (będzie bardzo niska - region zmienia stronę konfliktu).

RyTo pisze:Różnice pomiędzy Atenami a Spartą? Najprościej w fazie podatków. Gdy podnoszą Spartanie, maleje wola do walki regionu (zdolność wystawiania jednostek). Gdy podnoszą Ateńczycy maleje przynależność (będzie bardzo niska - region zmienia stronę konfliktu).

Tym razem mnie trochę czas goni, ale to mnie zaciekawiło.

Bo przecież w Sparcie podatki obciążały głównie perjojków a oni nie walczyli? To na Spartiatów nie powinno mieć to wpływu

RyTo

Sparta Spartą - w grze mamy 26 regionów takich jak Beocja, Attyka, Macedonia i Lakonia. To o czym wspominasz powinno dotyczyć więc tylko jednego regionu? Gra zawiera więcej takich uproszczeń - w różnych warstwach. Nie jest do końca wierna historycznym realiom. Do pewnego stopnia pewne kwestie zostały "uśrednione".

Z pewnością, ale czy te regiony podbite przez Spartę nie były jej na tyle podporządkowane, że Spartanie mogli tam w praktyce robić co chcieli?

RyTo

"Regiony podbite przez Spartę"... ale już Korynt czy Teby beockie, Fokida i Lokryda (Delfy i okolice), Epir - to wszystko nie zostało nigdy podbite przez Spartę - a byli to sojusznicy, którzy czasem mieli dość hegemonii Lacedemonu. Tak się składa, że wyżej wymienione to niektóre z regionów, gdzie gracz spartański może podnosić lub obniżać podatki.

Co innego Lakonia i południowy Peloponez, gdzie miasto Sparta miało spore wpływy.

Różnica pomiędzy Atenami a Spartą w kwestii podatków (tj. co się obniża komu) miała według projektanta oddawać różnicę pomiędzy pozycją Aten w Związku Delijskim a Spartą w Związku (czy Lidze) Peloponeskim.

RyTo pisze:"Regiony podbite przez Spartę"... ale już Korynt czy Teby beockie, Fokida i Lokryda (Delfy i okolice), Epir - to wszystko nie zostało nigdy podbite przez Spartę - a byli to sojusznicy, którzy czasem mieli dość hegemonii Lacedemonu. Tak się składa, że wyżej wymienione to niektóre z regionów, gdzie gracz spartański może podnosić lub obniżać podatki.

Co innego Lakonia i południowy Peloponez, gdzie miasto Sparta miało spore wpływy.

Zgadza się. Miałem na myśli bardziej takie krainy jak Messenia.

A wracając jeszcze do Twojego wcześniejszego postu Ryśku..

1. Co do Twojego opisu walk i szturmów, to jak się zatem zdobywa miasta. Rozumiem, że są dodatkowe rezultaty w tabeli poza efektami dot. morale? Czy tylko poprzez uzyskanie rezultatu o 3 oczka wyższego od morale można wyeliminować przeciwnika? Uciec garnizon nie może, więc to by była jedyna możliwość, czy tak?

2. Co do flot jeszcze - rozumiem z tego co pisałeś, że można je zaskoczyć tylko w fazie plądrowania?

3. Czy zróżnicowanie wojsk oddano jakoś w zasadach? Piszesz o lekkiej jeździe, lekkiej piechocie, więc może jakiś ich wpływ np. podczas pościgu za wykonującym odwrót przeciwnikiem uwzględniono?

RyTo pisze:Różnice pomiędzy Atenami a Spartą? Najprościej w fazie podatków. Gdy podnoszą Spartanie, maleje wola do walki regionu (zdolność wystawiania jednostek). Gdy podnoszą Ateńczycy maleje przynależność (będzie bardzo niska - region zmienia stronę konfliktu).

Dobre rozwiązanie rzeczywiście.

RyTo

Mój opis rozstrzygania walk nie jest, obawiam się, zbyt zrozumiały. Rezultaty walk to albo D(emoralizacja - spadek morale o 1 poziom) albo M(orale Test - rzut kostką na aktualne morale - aktualne, bo w każdej kolejnej rundzie walki jest przynajmniej o 1 mniejsze; może być też test z modyfikatorem +1, +2, +3). Garnizon musi nie zdać testu na morale rzucając 3 oczka więcej niż jego aktualne morale.

Runda walki kończy się albo ucieczką/eliminacją jednostek (nie zdany test morale) albo demoralizacją (jednostki "4" stają się do końca kolejnej rundy "3" - czy to przez zdany test morale, czy "demoralizację")

W praktyce więc szturmy są dosyć krwawe, bo atakujący nie dostaje żadnych plusów do morale a musi poczekać kilka kolejek zanim szansa na eliminację garnizonu będzie spora.

Floty istotnie można zaskoczyć tylko, kiedy plądrują. Gracze mogą także wykorzystywać je do ataków na wybrzeża jako jednostki lekkiej piechoty o morale 3.

Jednostki to hoplici, lekka piechota, kawaleria i okręty. Lekka piechota i kawaleria, jeśli jest jej mniej niż hoplitów w stosie, zapewnia wzrost stosunku sił na korzyść danego stosu. Dwie jednostki hoplitów atakują hoplitę i kawalerię/lekką piechotę? 1:1, prawda? No, nie - bo 1:2 ze względu na kawalerię obrońcy.

Kawaleria, która pozostała po stronie zwycięzcy (nie uciekła, nie została zniszczona) po bitwie wykonuje wobec uciekającego przeciwnika jeden dodatkowy atak - ignorując obrażenia dla atakującego. W praktyce jeszcze jeden test morale dla przegranego - z pewnymi modyfikatorami, o których na razie nie wspomnę (bo nie pamiętam dokładnie/nie jest to takie istotne).

Dzięki, teraz wszystko jasne. Na razie nie mam więcej interpelacji

Jedna rzecz jest ciekawa: że kawaleria ma większą wartość (siłę) niż hoplici, ale domyślam się, że ma to miejsce tylko wtedy jak stoi z jednostkami piechoty..

RyTo

Kawaleria zawsze ściga po walce. "Przerzutka" za lekkie oddziały obowiązuje tylko przy obecności hoplitów i to w odpowiedniej liczbie.

Inna sprawa, że na takim "consimworldzie" ostatnio odbijały się echa dyskusji naukowych na temat roli kawalerii w Grecji klasycznej. W skrócie, niektórzy z naukowców są zdania, że kawaleria miała większe znaczenie niż się tradycyjnie zwykło przypuszczać. Ponieważ jednak były to oddziały składające się niemal wyłącznie z arystokracji... a w historiografii przeważa nurt ateńsko-demokratyczny - w źródłach mamy nacisk na rolę hoplity w wielkich zwycięstwach Greków (bitwy, o których uczono nas choćby w liceum).

Takie też odniosłem wrażenia na podstawie tego co pisałeś.

Może zatem powinno być tak, że kawaleria (arystokraci) powinni mieć wyższe morale? Inna sprawa, że oddziały konnicy wtedy i to dobre zawsze były 'zawodowe' bo wyszkolenie jeźdźca do jazdy bez strzemion wymagało żmudnej pracy.

Gilgamesh44

Hmmm... Założenie dosyć realistyczne, jeśli pamiętać, że klasyczna falanga jest trochę nieruchawa i porusza się niemal po szynach.
W takim wypadku "przytrzymanie" czoła wrogiej falangi przez własnych hoplitów (czyli w grze byłby to team piechota+kawaleria) i atak na flanki wykonywany przez konnicę, albo pościgowe szarpanie wycofujących się puszkowców musiało dawać dosyć mocne efekty. Dezorganizacja szyku przeciwnika wysoce prawdopodobna.

A np.: Grecy pod Maratonem byli dosyć zaniepokojeni perspektywą, że Persowie mogą mieć ze sobą jazdę, co na równinie musiałoby się skończyć nieciekawie dla hoplitów. Bo też szansa, że oddziałki peltastów i psiloi zwykle chroniące flanki zatrzymałyby zdecydowany atak konnicy jest praktycznie żadna.
To przypomina logikę tekstu Polibiusza dotyczącą z kolei rzymskiej jazdy - że jest używana choćby tylko po to, żeby zapobiegać wrogiej jeździe i pozwolić piechocie wygrać bitwę. Tak czy siak, jest to rola istotna.

Pod Maratonem Persowie mieli jazdę tylko, że Grecy zadbali aby tuż przed bitwą opuściła ona pole bitwy. Czytałem kiedyś książeczkę na ten temat, raczej mało historyczną, ale wynikało z niej, że doszło do dywersji w obozie perskim; w przeddzień bitwy Datis, dowódca konnicy królewskiej, dostał rozkaz odejścia z jazdą do wodopojów by uzupełniła zaopatrzenie. Odejście miało miejsce w nocy... Fakt, że musieli się grecy bać nie tyle samej jazdy co współdziałania broni po stronie Persów.