A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Games)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Games)

Post autor: Andy »

Szukałem czegoś na stronie Victory Point Games i natrafiłem na A.D 30, bo jak wiadomo łowię informacje o grach jednoosobowych. A tu: podróż z Jezusem od chrztu w Jordanie do triumfalnego wjazdu do Jerozolimy!

W pierwszej chwili wzruszyłem ramionami, ale potem obejrzałem grafiki, przeczytałem pobieżnie instrukcję i muszę przyznać, że autor mi zaimponował! Odważny wybór tematu i założenia (w innych grach historycznych zupełnie naturalnego), że wypadki mogły potoczyć się inaczej niż się potoczyły w rzeczywistości, prowadząc do zupełnie innych rezultatów. I pół biedy, że w wyniku większej lub mniejszej efektywności Judasza, działań historycznych postaci (Kajfasz, Herod, Piłat), stosunku tłumu do Barabasza, stopnia oddziaływania nauki Jezusa i czynionych cudów, skali mobilizowania apostołów i uczniów, możliwe jest, że chrześcijaństwo nie odniesie historycznego sukcesu, czy wręcz pozostanie religią lokalną lub zapomnianą. Tu jest możliwa nawet totalna przegrana gracza, że zacytuję:
MAJOR DEFEAT –
Satan successfully lures Jesus into temptation
and spreads Darkness over the world.
Mimo mocno podkreślanego szacunku dla "oficjalnej" wizji tamtych wydarzeń i "bogobojności" (reverent) gry, nie sposób odmówić autorowi odwagi w przełamywaniu schematycznego myślenia o historii!

Do tego umiarkowana cena, ładne grafiki na kartach i żetonach, ciekawa plansza i wszystko - jak zawsze w przypadku VPG - do obejrzenia tutaj: http://victorypointgames.com/details.php?prodId=212
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Re: A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Gam

Post autor: Anomander Rake »

Fajny pomysł, genialne grafiki. Ale było z czego wybierać.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Re: A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Gam

Post autor: Andy »

Wybrano z gustem ;)
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Gam

Post autor: adalbert »

No, to jest koniecznie do sprawdzenia. Przytoczone przez ciebie okreslenie założeń Major Defeat brzmi dla mnie fatalnie (sugeruje, że Jezus Chrystus nie jest Bogiem), ale najpierw dokładniej rzucę okiem (jak wrócę do domu),
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Re: A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Gam

Post autor: Anomander Rake »

sugeruje, że Jezus Chrystus nie jest Bogiem
Troszkę ludzie się jednak o to spierają.
Ciekaw jestem, czy w grze występują konkurenci, np. w postaci Szymona Maga. Swoją drogą to daje szanse na multiplayera.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Re: A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Gam

Post autor: Andy »

Mimo że dwie trzecie ludzkości nie uznaje boskości Jezusa, autor gry wydaje się przynależeć do mniejszości o odmiennych przekonaniach. Świadczy o tym pozycja w wykazie elementów gry: 15 Miracle markers.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Gam

Post autor: Samuel »

Przepraszam, że dołączam się dopiero po tygodniu do dyskusji - trochę poczułem się wywołany do tablicy jako należący do "jednej trzeciej" ;) , no i pomysł rzucony przez Anomandera wydał mi się pasjonujący. Przede wszystkim chciałem zaznaczyć, że absolutnie nie czuję się zbulwersowany faktem "kontrfaktualnych" rozważań nad możliwościami potoczenia się losów Jezusa - kontrfaktualizm w teologii, mam wrażenie, ma się znacznie lepiej niż w bardziej deterministycznych szkołach historiografii :) Jeśli mam zastrzeżenia, to w dwu innych punktach:
1) wydaje mi się, że gra historyczna dotycząca założyciela religii powinna się skupić na poziomie realizmu historycznego - tymczasem Autor nie wyrzekł się tu pokusy pomieszania go z innym realizmem, rzekłbym "teologicznym". Przecież potraktowanie egzekucji Jezusa jako sukcesu nie ma żadnego sensu historycznego (była to raczej totalna klęska), ma natomiast oczywiście sens przy przyjęciu teologicznego założenia, że śmierć Jezusa była odkupieńczą ofiarą. Pomieszanie tych dwu poziomów daje wrażenie pewnego rozbicia wewnętrznej logiki gry - na użytek pewnych sytuacji zakładamy, że Jezus był zwyłym człowiekiem, na użytek innych - że cudotwórcą, wciąż jednak ludzkim, a na użytek jeszcze innych zakładamy prawdziwość zdań teologii, odnoszących się do Niego.
2) pewną rezerwę budzi we mnie tworzenie gry, której celem jest doprowadzenie do czyjejś egzekucji - niezależnie, czy będzie to egzekucja Jezusa, Jana Husa, czy, powiedzmy, Adolfa Eichmana. Nie chcę tu absolutnie narzucać nikomu swojej opinii, natomiast dzielę się swoją refleksją.
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Re: A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Gam

Post autor: Anomander Rake »

Przecież potraktowanie egzekucji Jezusa jako sukcesu nie ma żadnego sensu historycznego (była to raczej totalna klęska), ma natomiast oczywiście sens przy przyjęciu teologicznego założenia, że śmierć Jezusa była odkupieńczą ofiarą.
Tutaj się nie zgodzę. Tworzenie męczenników jest przecież, nie tak wcale rzadką, strategią wielu sił i wcześniej i nawet obecnie. W tym kontekście nie trzeba uznawać formuły odkupienia jako realnej, żeby przyjąć, że męczeńska śmierć była kluczową podwaliną pod stworzenie religii. A więc sukcesem w sensie historycznym.
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Gam

Post autor: Samuel »

Wydaje mi się (choć tu absolutnie nie chcę się upierać), że w tym przypadku to raczej interpretacja śmierci Jezusa pozwoliła zbudować autorytet "męczeńskiej śmierci", obecny w kulturach Zachodu (włączając w to Islam) niż sama była przezeń budowana. Jeśli czytamy polemiki ze strony wyznawców tradycyjnych kultów, to właśnie zarzut, że Jezus "dał się ukrzyżować" okazuje się jedną z przeszkód w szerzeniu się chrześcijaństwa. Zresztą chrześcijańscy herezjolodzy bynajmniej nie pozostawali poza tym nurtem, czyniąc np. manichejczykom zarzut z egzekucji Maniego.
Jeśli chodzi o konkretny moment śmierci Jezusa, to nasze jedyne źródło, czyli Nowy Testament, mówi raczej o panice i rozproszeniu uczniów, a nie konsolidacji wspólnoty. Dopiero pogłoski o zmartwychwstaniu zaczynają z powrotem zbierać uczniów, sam autorytet śmierci męczeńskiej okazał się niewystarczający.
Co do Twojego pomysłu, mam wrażenie, że gra o rywalizacji religii w świecie antycznym powinna być raczej przesunięta na nieco późniejszy okres - działalność misyjna Apostołów, Szymona Maga itd. - moim zdaniem, jeśli pozostaniemy w ramach historii a nie jej teologicznej interpretacji, to wtedy właśnie dopiero decydował się późniejszy tryumf chrześcijaństwa i, mimo wszystko, znaczący jednak choć przejściowy sukces gnozy.
Awatar użytkownika
Wilk
Alférez de Navío
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 23:28
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 2 times

Re: A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Gam

Post autor: Wilk »

A przyczepię się, co mi tam. ;) Islam nie uznaje koncepcji męczeńskiej śmierci Jezusa (Isy), lecz przyjmuje pogląd obecny także we wczesnym chrześcijaństwie, charakterystyczny dla doketyzmu i uznany za herezję. Polegał on na założeniu, że Jezus nie cierpiał na krzyżu lecz został wzięty do nieba przez Boga Ojca, a zamiast niego cierpiał kto inny (czasem wymienia się tu Szymona Cyrenejczyka). Mahomet musiał się zetknąć z takimi doktrynami, o czym upewnia krytyka judaizmu zawarta w 4 surze Koranu:

Za to, że zerwali swoje przymierze, za to, że nie uwierzyli w znaki Boga, za to, że bez żadnego prawa zabijali posłańców, i za to, że powiedzieli: nasze serca są nie obrzezane" - Nie! To Bóg nałożył na nie pieczęć za ich niewiarę, tak iż tylko niewielu z nich wierzy. -
I za ich niewiarę, i za to, że powiedzieli przeciw Marii kalumnię straszną,
I za to, że powiedzieli: "zabiliśmy Mesjasza, Jezusa, syna Marii, posłańca Boga" - podczas gdy oni ani Go nie zabili, ani Go nie ukrzyżowali, tylko im się tak zdawało; i, zaprawdę, ci, którzy się różnią w tej sprawie, są z pewnością w zwątpieniu; oni nie mają o tym żadnej wiedzy, idą tylko za przypuszczeniem; oni Go nie zabili z pewnością.
Przeciwnie! Wyniósł Go Bóg do Siebie! Bóg jest potężny, mądry!

I nie ma nikogo spośród ludu Księgi, kto by nie uwierzył w Niego przed swoją śmiercią; a w Dniu Zmartwychwstania On będzie przeciwko nim świadkiem.
I z powodu niesprawiedliwości tych, którzy wyznają judaizm, zakazaliśmy im rzeczy przyjemnych, które były dla nich dozwolone; i dlatego że odsunęli się bardzo od drogi Boga;
I ponieważ brali lichwę, chociaż to było im zakazane; i ponieważ niesłusznie zjadali majątek ludzi - My przygotowaliśmy dla tych, którzy są niewierni, karę bolesną.
Lecz tym spośród nich , którzy są utwierdzeni w wiedzy, i wiernym, którzy wierzą w to, co tobie zostało objawione, i w to, co zostało objawione przed tobą, i tym, którzy odprawiają modlitwę, i tym, którzy dają jałmużnę, i tym, którzy wierzą w Boga i w Dzień Ostatni - tym My damy nagrodę ogromną.


(Koran, 4:155-162, przekład Józefa Bielawskiego, wytłuszczenie moje)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Gam

Post autor: Raleen »

Andy pisze:możliwe jest, że chrześcijaństwo nie odniesie historycznego sukcesu, czy wręcz pozostanie religią lokalną lub zapomnianą. Tu jest możliwa nawet totalna przegrana gracza
Historyczny sukces chrześcijaństwa zdecydował się dużo później i złożyło się na to szereg różnych czynników, m.in. wchłonięcie przez chrześcijaństwo elementów filozofii greckiej. Z historycznego punktu widzenia, bez wielu tych czynników, chrześcijaństwo nie przebiłoby się "na szersze wody" w ramach imperium rzymskiego.

Zgadzam się z Samuelem, że dużo ciekawsza i mająca więcej wspólnego z historią byłaby gra zajmująca się późniejszym okresem, albo okres szerzenia się chrześcijaństwa, albo - jeszcze lepiej - późniejszy okres, wtedy gdy decydował się kształt chrześcijaństwa, walki soborowe itp.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Wilk
Alférez de Navío
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 23:28
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 2 times

Re: A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Gam

Post autor: Wilk »

O tak, gra o Chalcedonie byłaby czymś znakomitym, z możliwością nasyłania uzbrojonych w pałki osiłków na opornych ojców soborowych odmawiających podpisania uchwał, co byłoby najzupełniej historyczne. ;)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43335
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3916 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Gam

Post autor: Raleen »

Wilk pisze:O tak, gra o Chalcedonie byłaby czymś znakomitym, z możliwością nasyłania uzbrojonych w pałki osiłków na opornych ojców soborowych odmawiających podpisania uchwał, co byłoby najzupełniej historyczne. ;)
Też właśnie mi to przyszło do głowy. Znakomicie wspominam np. lekturę "Teokracji bizantyjskiej" Runcimana, gdzie też trochę o tym było :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Paweł Sulich
Podporucznik
Posty: 413
Rejestracja: wtorek, 7 listopada 2006, 10:16
Lokalizacja: Józefów
Been thanked: 3 times

Re: A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Gam

Post autor: Paweł Sulich »

I Kościół w świecie późnego antyku Ewy Wipszyckiej - świetna książka.
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: A.D. 30. Walk With Jesus to Jerusalem (Victory Point Gam

Post autor: Samuel »

Dodałbym jeszcze odpowiedni rozdział w "V wieku" pod redakcją Rafała Kosińskiego.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”