[AAR] SPQR - Kanny 216 p.n.e.

[wujaw]

Przy obowiązkowym momentum Rzymianie na pierwszy rzut oka są bez szans.
Ale może Kanny warte są dogłębnego zbadania, więc to warto zbadać?
W każdym razie ja tu widzę materiał na porządne, antyczne manewry.

[Raleen]

Ja cały czas twierdzę, że to Rzymianie mają gorzej, myślałem, że to jasne.

A, to nawet mnie zaskoczyłeś, chociaż może nie doczytałem o tyle poprzednich postów.
Mi trudno powiedzieć prawdę mówiąc. Może i masz rację, że Kartagina ma lepiej - pewnie zależy jak się pogra i zależy jednak od rzutów na momentum.

Widzę tu klasyczny przykład kontrowersji, którą tylko pole bitwy może rozstrzygnąć.
Byłoby to ciekawe podsumowanie dyskusji.

Dyskusja była jednak w większości o czym innym - o historycznej wadliwości tego scenariusza.
Sam wynik w postaci zwycięstwa zarówno Rzymu jak i Kartaginy niczego tu nie rozstrzygnie, bo czego to dowodzi?
Że niby jak Rzym zwycięży to zasady są od strony historycznej w porządku? Nie
Że niby jak Kartagina zwycięży to zasady są od strony historycznej w porządku? Też nie
A to czy w wadliwym od strony historycznej i słabym od strony grywalnościowej scenariuszu (w SPQR są przecież lepsze - tu się chyba wszyscy zgadzamy) zwycięży jedna czy druga strona, co to ma za znaczenie?
Teraz zwyciężyła Kartagina, i co z tego...

Lepiej podyskutować o tym jak ta bitwa historycznie wyglądała i jak gra się ma do tego.

[wujaw]

Mnie się wydawało, że to ciekawa zabawa, jak ktoś postawi jakąś tezę, ktoś przeciwną, a potem przy planszy w miłej atmosferze to sobie rozegrają.
Jak dla mnie działanie adekwatne do materii, której dotykamy.Przekonanie się kto wygrał to jedna z popularnych form zabawy, jak to w grach często bywa...
Natomiast scenariusz jest wyjątkowo nieudany z historycznego punktu widzenia i poważna dyskusja w tym kierunku wydaje mi się kiepskim pomysłem z założenia, skoro to już zostało wykazane.Tak zwane wyważanie otwartych drzwi.Chyba, że ktoś ma pomysł na realną poprawę tego scenariusza, czego śledząc wątek nie odkryłem.Przy zalożeniu, że kładłem nacisk na słowo "realną".

[Silver]

Tak więc warto przetestować mój pomysł i myślę sobie, że ten sposób sprawdziłby się lepiej od zastałego.
zamiast krytykować co jest warto przepisy tak nieznacznie skorygować i radości z licznych, różnorodnych bitew w tym systemie będzie wiele.
Ja będę to testował - a już myślałem by zastosować reguły Simple GBOH.
Może ktoś chętny do testowania tez na Vassalu lub na żywo?
Raleen a może jeszcze raz zagramy wg nowych reguł w tą bitwę lub inną z tych największych?

[Raleen]

Jak przyglądam się dowodzeniu i temu co się dzieje z kartagińskim centrum, to w założeniu autorów - jak rozumiem - to miało być tak, że centrum Kartagińczyków stopniowo się cofa, tak jak się cofało historycznie. W pewnym momencie Rzymianie dopadają część oddziałów i rozbijają, ale dzięki zdolnościom Hannibala, Kartagińczykom udaje się pozbierać i mniej więcej odtworzyć linię. Dalej stopniowo się cofają i sekwencja się powtarza. Oczywiście nie mogą się cofać w nieskończoność, bo łuku nie można wyginać w nieskończoność, a w grze jest jeszcze krawędź planszy, za którą nie można wyjść.

Powyższe by działało, niestety system dowodzenia w SPQR sprawia, że nie działa.

1) Pierwotny system jest taki, że Rzymianie mogą mieć kilka aktywacji pod rząd i dobić zroutowane oddziały kartagińskie, zanim te się pozbierają. A cała zabawa polega na tym, żeby nie mogli ich dobić i żeby te oddziały mogły się pozbierać i odtworzyć linię. W ten sposób jakoś byłyby się w stanie cofać i ta linia kartagińskiej piechoty w centrum mogłaby się stopniowo wyginać w kierunku przeciwnym niż pierwotnie. Układ aktywacji wszystko zabija, w dodatku jak Rzymianie nie zechcą wykonywać momentum, nie ma możliwości przerwania ciągu aktywacji.

2) Propozycja zmian wprowadzająca możliwość robienia trumpa w dowolnym momencie, także przed zwykłym ruchem wodza rzymskiego, tylko trochę poprawia sytuację. Dalej Rzymianie mają kilka posunięć pod rząd, tylko teraz Hannibal może im łatwiej przerwać. Ale jeśli Hannibalowi się nie uda rzut na trumpa, to będzie to samo, albo jeszcze gorzej. I cała obrona centrum kartagińskiego zależy od jednego czy dwóch rzutów. Czysta loteria.

3) A teraz pomyślmy jak by to wyglądało, gdybyśmy mieli system I go - You go, podobno nienowoczesny. Cała linia rzymska może się poruszyć i zaatakować, ale co do zasady tylko raz. Automatycznie pozwala to rozbitym oddziałom kartagińskim odskoczyć i pozbierać się po rozbiciu. Nie ma żadnego dobijania kartagińskich niedobitków i niszczenia za jednym zamachem całej linii kartagińskiej piechoty. Linia kartagińska jest rozbijana, ale zbiera się, i w ten sposób jest się w stanie cofać. Nie ma odbywającej się co turę loterii (uda się przechwyt albo momentum czy się nie uda), od której wszystko zależy. Nie oznacza to, że wszystko jest przewidywalne, bo walki mogą przecież wypaść różnie, podobnie rzuty na reorganizację. Generalnie okazuje się, że w takim układzie, nawet przy pozostawieniu innych, często wadliwych zasad, pod względem przebiegu rozgrywka w centrum dużo bardziej przypomina historyczny przebieg bitwy pod Kannami.

Okazuje się, że w tym przypadku wyeliminowanie wynalazku w postaci aktywacji i całego tego układu momentów, trumpów itd. przynosi uzdrowienie. I od strony grywalnościowej też mamy więcej strategii, a mniej loterii.

Od strony historycznej: czy w tej bitwie cały dobrze przemyślany i zaplanowany manewr Hannibala z cofającym się centrum można tak bardzo uzależniać od przypadku, jak to będzie gdy zastosuje się system aktywacji z SPQR? Bo co by się nie zrobiło to i tak zawsze jest loteria, przy czym jak Rzymianom się nie uda, to nic się nie dzieje, natomiast jak Kartagińczykom coś się raz nie uda, to ich centrum się rozsypuje. Mi się wydaje, że taka losowość ogólnie nie pasuje do charakteru tej części bitwy.

[Silver]

To w tej bitwie akurat można byłoby przyjąć system naprzemiennych ruchów, a w innych zastosować mój. Jednak system aktywacji jest bardziej emocjonujący.
No i dyskusję przenieść we właściwe miejsce na forum.

[Teufel]

A ja wcale nie jestem taki pewien możliwości swobody wybijania centrum Kartaginy.
W scenariuszu najważniejszy jest czas dla obu stron. Jak się Kartagińczyk uprze, to tak ustawi skirmisherów z lekką piechotą, że Rzymianie będą mieć kłopot z dojściem do centrum - świetnie to działa pod Magnezją, dając czas Antiochowi na rozbicie prawego skrzydła Rzymian swoją jazdą i słoniami. Niektórzy uznają to za sztuczki, inni za taktykę pola walki, co kto lubi. (btw warunki zwycięstwa dla Rzymian pod Magnezją to już czysty absurd, mają ubić bodaj 120 RP u Antiocha - 20-25% wojsk ...)
Jak Rzymianin będzie się ociągał na lewym konnym skrzydle Maharbal też szybko pokaże, po co Numidzi mają zasięg 9 pól.
Co do stopniowego cofania Kartaginy, ma to sens, przy dobrym układzie, mogą spokojnie wytrzymać. Tyle, że samą jazdą 240 RP u Rzymian się nie ubije.

Poza tym chyba nieco mitologizujemy możliwości Rzymskiego dowodzenia. Poza pierwszym etapem automatycznego line command, to w kolejnych jest 20% szans na takowy (Varro ma bodaj wskaźnik 1), więc jak Rzymianom wyjdą na etap 3-4 line command to będzie bardzo dobrze. Pozostają potem indywidualne rozkazy, 19 dla siedmiu Prokonsulów, Trybunów i Prefektów, i 5 dla Paullusa, Varron raczej będzie Line Command używał. Oczywiście Rzymianin będzie się bał używał momentum z wiadomych przyczyn. Nie wszyscy wodzowie będą w zasięgu OC, kilku wykorzystał ind. orders do ruchu, odruotowania wojsk. Podsumowując nie widzę tu jakichś wielkich możliwości "sztafety".
A np. taki Maharbal przy udanych momentach ma 18 rozkazów (70% szans), co z reguły pozwala jego 10 żetonowej jeździe na :
1 atak na 4-6 jednostek
2. ewentualne powtórzenie ataku i częściowa reorganizacja
3. reorganizacja i oddziały są znów gotowe do akcji
po 3 etapach sami Numidzi wykoszą do 80 RP i nie ma specjalnie czym ich zatrzymać
Hannibal (21 punktów dowodzenia de facto na raz) może z kolei za załatwieniu jazdy zabrać się za triariuszy będących łatwą zdobyczą z wysoką punktacją.
No i Punijczycy prawie zawsze mają line command, kiedy tylko zechcą...
Dla chociaż małego wyrównania szans autorzy scenariusza, którzy przewidzieli nasze dylematy, wskazali, że można oddać dowodzenie Paulloswi i po 1 automatycznym LC dla obu prokonsulów na etap.

Zagrać w scenariusz mogę przy najbliższej okazji, niestety z powodu egzaminu na aplikacji Pola Chwały znów mnie ominą

[wujaw]

Tak coś czułem, że musi dojść do wątku "o wyższości" dowodzenia ja-ty nad aktywacyjnym w wersji GBoH.
Intuicja.
On nie oddaje niczego lepiej, jest równie zły, a do tego nudny przy dużej ilości żetonów, czyli tak jak w omawianym wypadku.Nuda jest oczywiście kwestią subiektywną, jednego nudzi to, drugiego co innego.Tu jednak czas rozgrywki przy tej ilości żetonów pozbawiłby Kanny jakiejkolwiek grywalności, a czas kompletnego ruchu każdej ze stron byłby bardzo długi i nużący dla większości grających.Wiem, że są osoby gotowe poświęcić 45 minut w oczekiwaniu na ruch przeciwnika i ich to nie nuży, ale to raczej wyjątki.Na moje oko tu czekalibyśmy znacznie dłużej.Minusem aktywacji na zasadzie sztafety wodzów oprócz oczywistego braku realizmu jest właśnie powrót do sytuacji, w której strony grają całą armią naprzemiennie.

[Raleen]

Teufel, z line command nie ma takiego problemu, jeśli tylko będziesz przesuwał Varrona. Przecież jak podkomendni są w zasięgu dowodzenia OC, to mają automatycznie. Jak będą poza, to wtedy oczywiście problem jest.

Kartagińscy wodzowie mają duże możliwości, to się zgadza, tylko chyba patrzymy na co innego. Ty cały czas skupiasz się na szansach, w czym ja nawet z Tobą specjalnie nie polemizuję, ja się skupiam na możliwości oddania tego co miało miejsce podczas bitwy.

Co do Maharbala i pewnych punktów Hanniabala, zwrócę tylko uwagę, że i im rzut na momentum może się nie udać, choć prawdopodobieństwo tego jest znacząco mniejsze niż u wodzów rzymskich.

Jeśli chodzi o granie - jak znam Silvera, to on przez Vassal na pewno będzie chętny, więc jeśli chcecie tak bardzo sprawdzić jakie by były szanse stron pod Kannami, to się umówcie na partyjkę po sieci. Żałuję, że Cię nie będzie na Polach Chwały tak czy inaczej.

@wujaw
Niekoniecznie ruch muszą przeprowadzać całe armie naraz. Istotne jest, aby w tym samym miejscu nie można było atakować tych samych oddziałów dwa razy. Jak chcesz mieć urozmaicenie, można wykonywać ruch częściami.

Co do nudy - wiesz skąd się bierze być może nuda? Bo same walki są mniej emocjonujące. Jak się spojrzy na rozkład strat w tabeli, to dobrze widać. A naprawdę nudne to jest np. wykonywanie 20 czy 30 rzutów oszczepami jak cała linia idzie do przodu. Oczywiście - to akurat kwestia subiektywna.

[Raleen]

Jeszcze co do tego I go - You go, chciałem tylko zaznaczyć, że moja propozycja i rozważania dotyczyły wyłącznie centrum kartagińskiego w bitwie pod Kannami (tak to ująłem poprzednio). Nie mam dobrego pomysłu co zrobić z jazdą kartagińską, żeby w tych warunkach odpowiednio szybko się ruszała, poza daniem jej, ewentualnie drugiego ruchu. Nie chciałbym, żeby te moje rozważania zabrzmiały w ten sposób, że uważam za jedyną sensowną alternatywę uzdrawiającą cały system SPQR wprowadzenie I go - You go.

Swoją drogą, zachęcaliście, zwłaszcza wujaw, do przedstawienia realnych propozycji zmian. Myślę, że jak skończę recenzję, postaram się Was zadowolić, bo ostatnio same mi się nasunęły pewne dość skonkretyzowane pomysły. Czy Wam będzie odpowiadać, sami ocenicie.

[Silver]

Czy chodzi o to by jak najlepiej zasymulować tą konkretną bitwę pod Kannami czy o to czy system SPQR w miarę oddaje rzeczywistość i czas spędzony przy grze nie jest czasem straconym?
Chyba bardziej chodzi o samą grę.
W opisywanej bitwie spotkały się 2 różnej liczebności armie (a żadna ze stron nie składała się wyłącznie z jednostek elitarnych) i przy takim stosunku liczbowym chyba mały odsetek bitew kończył się zwycięstwem i to tak dużym zwycięstwem mniejszych liczebnie sił.
A może wam chodzi o symulacje dowodzenia?
Ale czytając ostatnio zamieszczoną na tym forum pracę Samuela o tym by gry jak najlepiej oddawały rzeczywistość powinno się chyba oddać skład i możliwości sił a samemu przejąć ich dowodzenie i skonfrontować strategie.
Pod Kannami akurat w tym dniu naczelny dowódca Rzymian postanowił co postanowił a miał przeciw sobie bardzo dobrze wybraną strategię przeciwnika i taka sytuacja mogła się zdarzyć przykładowo raz na 10 przypadków. To tak jakby w grze SPQR stronie rzymskiej raczej nie wychodziły próby momentum w krytycznych momentach a przeciwnik miał je wszystkie a na dodatek jeszcze przechwytywał trumpem oraz gracz rzymski byłby początkującym graczem
SPQR to platforma uniwersalna i gorzej lub lepiej oddaje konkretne bitwy.