[AAR] SPQR - Kanny 216 p.n.e.

[Teufel]

Raleen ale ja się zgadzam, że 1 ruch Hannibala to bezwzględnie uderzenie jazdą.

Co do "sztafet wodzów", pomimo pewnego uproszczenia, ma to sens o tyle, jeżeli chce się ukazać przewagę jakości dowodzenia. Przecież wojsko, które stoi pod marnym dowodcą jakości swej nie zmienia, co najwyżej dostanie słabszy bonus za charyzmę wodza. Zaangażowanie wodza w jednym miejscu powoduje jego braki w drugim, gboh jest jak życie, pełne wyborów

Polecam grę z serii - JC: Civil Wars. Mamy tam section commanderów (po 3-4), którzy dowodzą legionami mającymi swoich legatów. Dowództwo jest zhierarchizowane, section commander nie może wydawać poleceń legatom poza swoim skrzydłem. Nie ma tam sztafety, co najwyżej OC może podjechać i coś zarządzić. Fajnie wygląda uderzenie całym skrzydłem 3-4 legionami i dorzucanie 2 linii przy momentum. W grze JC: Conquest of Gaul nie ma section commanderów, co też ma sens: legaci musieli być bardziej samodzielni na polu walki, bo wróg był bardziej nieprzewidywalny. Dowództwo barbarzyńskie z kolei oddaje plemienną strukturę dowodzenia i wszystko gra , poza tym, że 2/3 bitew to wyrzynka Galów, przynajmniej malkontenci nie marudzą na ahistoryczność scenariuszy

[Raleen]

Co do "sztafet wodzów", pomimo pewnego uproszczenia, ma to sens o tyle, jeżeli chce się ukazać przewagę jakości dowodzenia. Przecież wojsko, które stoi pod marnym dowódcą jakości swej nie zmienia, co najwyżej dostanie słabszy bonus za charyzmę wodza. Zaangażowanie wodza w jednym miejscu powoduje jego braki w drugim, GBoH jest jak życie, pełne wyborów

Nie bierzesz jednej rzeczy (chyba) pod uwagę: nieprzerwanego ciągu aktywacji jednej strony (z naciskiem na: nieprzerwanego).
Jaką masz sekwencję pod Kannami po stronie rzymskiej:
- 2 prefektów sociorum - każdy ma współczynnik dowodzenia 2
- 2 trybunów, 2 prefektów ekwitów, 2 prokonsulów - każdy ma współczynnik dowodzenia 3
Razem 8 aktywacji rzymskich pod rząd. Jeśli nie będziesz robił momentum to nie są one przerywane przez żadną aktywację kartagińską.
Najgorszy dowódca kartagiński ma współczynnik 4 - taki sam jak konsul Varro. Czyli jak dobrze pójdzie to Rzymianie mają jeszcze 9 aktywację pod rząd, bez żadnych przerw. Potem zostaje Rzymianom jeszcze Paulus ze współczynnikiem 5, ruszający się po dwóch wodzach kartagińskich z 4 i razem z Hasdrubalem, który ma współczynnik 5.
Paradoksalnie okazuje się, że lepiej jest dla Rzymian, jak ci wodzowie mają słabsze współczynniki niż gdyby, powiedzmy, więcej z nich miało współczynniki 4, albo jacyś wodzowie kartagińscy mieli współczynniki 3. Czyli sam widzisz jaka to jest realistyczna symulacja systemu dowodzenia. Im gorsi wodzowie, tym czasami lepiej.
O reagowaniu na posunięcia przeciwnika też nie ma co mówić, jak Rzymianin ma 8 czy 9 aktywacji pod rząd, bo między tymi posunięciami Kartagińczyk nic nie może zrobić.

Jak weźmiesz Gaugamelę z GBoA to tam masz taki podział, że najpierw ruszają się wszyscy wodzowie perscy, a potem wszyscy macedońscy. Tak, że to nie jest tylko ewenement bitwy pod Kannami taki układ aktywacji.

Nie wiem jak jest z barbarzyńcami, widziałem tylko komentarz do scenariusza Alesia jednego z graczy zachodnich (jest w tym linku podanym przez RyTo w temacie o SPQR): że ze scenariusza wygląda na to, że ci barbarzyńcy i ich wodzowie to byli kompletni idioci, bo nie mają żadnych szans na skuteczne zaatakowanie Alesii przy rzymskim Attack Superiority. Takie tam są stosunki sił przy walce oddziałów.

[Teufel]

I co takiego wielkiego można zrobić tym 9 aktywacjami pod Kannami poza 1 etapem, w którym nota bene jak dobrze pójdzie, to Rzymianin nie ma jazdy na skrzydle prawym? Odlicz 2 prefektów ekwitów bo dowodzą tylko konnymi, którzy szybko znikają. Poza tym w kolejnym etapach, raczej już tylko ratują kryzysową sytuację, zamiast uzyskiwać jakąś przewagę z racji "sztafety", która pod Kannami jest mało realna. Bo gdyby było inaczej, gracze wygrywaliby Rzymianami w scenariuszu, nieprawdaż? Zatem niższa struktura dowodzenia, daje nam historyczny efekt.

Alesia ma zupełnie inne zasady, niż standardowe GBoH.

[Anomander Rake]

Przegrał na razie Silver, a mam wrażenie, że to jest średnio reprezentacyjne dla ogółu. Ponadto Rzym przegrywa bo śmiesznie ustalone są warunki zwycięstwa. Dla znacznie liczniejszej i zdyscyplinowanej armii rzymskiej próg ucieczki jest nieco tylko wyższy niż dla kartagińczyków.

[Teufel]

W Kannach, gdzie graliśmy z Ryto, Zygfrydem i Wujawem i Zeką (nie pamiętam już dokładnie), też Rzym przegrał.
Próg ucieczki to 25%, ale dlatego, że ponad połowa armii była powołana w roku bitwy, więc była świeża, więc ma pewne uzasadnienie. Armia punicka była bardziej zgrana i zdeterminowana.
Ja wolę, by warunki zwycięstwa były bardziej historyczne, niż na siłę wyrównywane. Jak ktoś lubi mocno wyrównane szanse, niech gra w szachy.

[Anomander Rake]

Ale co tu jest historycznego w warunkach zwycięstwa? Utrata jazdy i Rzymianom niewiele więcej trzeba by przegrać bitwę. Toż to zupełnie niehistoryczne.

[Raleen]

Także wydaje mi się, że Rzym może spokojnie wygrać. Nie jestem w stanie jednoznacznie powiedzieć jaką dużą i kto ma przewagę w tym scenariuszu. Wydaje mi się, że obie strony mogą wygrać.

Próg ucieczki to 25%, ale dlatego, że ponad połowa armii była powołana w roku bitwy, więc była świeża, więc ma pewne uzasadnienie. Armia punicka była bardziej zgrana i zdeterminowana.
Ja wolę, by warunki zwycięstwa były bardziej historyczne, niż na siłę wyrównywane. Jak ktoś lubi mocno wyrównane szanse, niech gra w szachy.

To po co ten Hannibal okrążał tą armię rzymską? Skoro była taka słaba i wystarczyło zniszczyć kawalerię plus parę oddziałów, żeby zaczęła uciekać. I dlaczego historycznie nie zaczęła uciekać w momencie gdy straciła oba skrzydła kawalerii? Bo przecież nie zaczęła, tylko walczyła dalej.
Ja nie wiem gdzie Ty tu widzisz historyczność. Dla mnie efekt polegający na tym, że Rzymianie przegrywają i jednocześnie przytłaczająca większość armii rzymskiej stoi na polu bitwy nietknięta, jest zupełnie niehistoryczny. Właśnie to dowodzi, że układ warunków zwycięstwa w tym scenariuszu dobrany jest całkowicie niezgodnie z realiami historycznymi. Natomiast wydaje mi się, że autorzy działali tu świadomie dobierając takie zasady: zrobiono tak dlatego, że dalsze kontynuowanie bitwy w tym systemie owocowałoby takimi bzdurami, że uznano, iż nawet najbardziej bezkrytycznie nastawieni gracze zauważą, że coś jest nie tak. Stąd autorzy celowo postanowili dobrać warunki zwycięstwa tak, by gra kończyła się wcześniej.

Wcześniejszy post co do sztafety i ciągu aktywacji...

I co takiego wielkiego można zrobić tym 9 aktywacjami pod Kannami poza 1 etapem, w którym nota bene jak dobrze pójdzie, to Rzymianin nie ma jazdy na skrzydle prawym? Odlicz 2 prefektów ekwitów bo dowodzą tylko konnymi, którzy szybko znikają. Poza tym w kolejnym etapach, raczej już tylko ratują kryzysową sytuację, zamiast uzyskiwać jakąś przewagę z racji "sztafety", która pod Kannami jest mało realna. Bo gdyby było inaczej, gracze wygrywaliby Rzymianami w scenariuszu, nieprawdaż? Zatem niższa struktura dowodzenia, daje nam historyczny efekt.

Dobrze, prefekci ekwitów dowodzą konnymi, ale reszta może dowodzić piechotą. Zresztą nie potrzebujesz aż tylu aktywacji w jednym miejscu: 3-4 w zupełności wystarczają, żeby zrobić swoje. Oczywiście nie ma konieczności koncentrowania wszystkich wodzów na jednym odcinku, ja też tego nigdy nie stosuję, bo aż tak daleko idąca koncentracja jest niebezpieczna. Wystarczy, że skoncentrujesz większą część. Sztafeta, nazwijmy to klasyczna , nie jest aż tak potrzebna pod Kannami o tyle, że linia piechoty kartagińskiej jest słaba i jak już się ją dopadnie, aż tak wiele nie trzeba.

[Teufel]

Myślę, że nasz spór może rozstrzygnąć jedynie rozegranie scenariusza

Co do historyczności scenariusza, to dość dokładnie oddaje charakter bitwy, większość Rzymian nie brała udziału w walce, po utraceniu zdolności dowódczych w bitwie przez Rzym (przekładając na grę: przekroczeniu limitu RP w scenariuszu), nastąpiło wybicie centrum wojsk rzymskich.

[clown]

Oooo to byłoby super spotkanie

[Raleen]

Teufel, akurat poziomu strat nie trzeba specjalnie weryfikować, wystarczy policzyć i popatrzeć na naszą rozgrywkę ile oddziałów zeszło i ile zostało . Od rozegrania gry więcej razy limit oddziałów do zniszczenia się nie zmieni, zawsze będzie taki sam.
Natomiast jeśli chodziło Ci o to jakie są szanse stron, i chcesz udowodnić, że Rzym zawsze wygrywa, to mnie akurat to mniej interesuje, jeśli przebieg bitwy jest do tego stopnia niehistoryczny. Co z tego, że ta czy inna strona wygrywa jak dochodzi do tego w wyniku sytuacji, które nawet przy dobrej woli i dopuszczaniu różnych uogólnień i pewnych wypaczeń, trudno zaakceptować. Wolę zagrać w coś innego, zwłaszcza przy dość rzadkiej okazji spotkania z Tobą.

Co do historyczności scenariusza, to dość dokładnie oddaje charakter bitwy, większość Rzymian nie brała udziału w walce, po utraceniu zdolności dowódczych w bitwie przez Rzym (przekładając na grę: przekroczeniu limitu RP w scenariuszu), nastąpiło wybicie centrum wojsk rzymskich.

Nie bardzo rozumiem z tym wybiciem centrum wojsk rzymskich. To jak to się stało, że potem jeszcze jakieś oddziały przebiły się przez centrum kartagińskie? Bo z tego co mi wiadomo, w dalszej, zaawansowanej fazie bitwy coś takiego się udało.

[Teufel]

Ja cały czas twierdzę, że to Rzymianie mają gorzej, myślałem, że to jasne.
A co do wybicia, owszem pierwsze linie się może i przebiły, ale jako masa legiony zostały zniszczone w centrum, potwierdzają to wszystkie źródła i opracowania.

[Raleen]

Ja cały czas twierdzę, że to Rzymianie mają gorzej, myślałem, że to jasne.

A, to nawet mnie zaskoczyłeś, chociaż może nie doczytałem o tyle poprzednich postów.
Mi trudno powiedzieć prawdę mówiąc. Może i masz rację, że Kartagina ma lepiej - pewnie zależy jak się pogra i zależy jednak od rzutów na momentum.

[Anomander Rake]

Rzymianie mają gorzej bo warunki zwycięstwa są z d... wzięte. I tym sposobem bitwę pod Kannami Rzymianie będą przegrywać jako historycznie przegrali.

[wujaw]

Ja cały czas twierdzę, że to Rzymianie mają gorzej, myślałem, że to jasne.

A, to nawet mnie zaskoczyłeś, chociaż może nie doczytałem o tyle poprzednich postów.
Mi trudno powiedzieć prawdę mówiąc. Może i masz rację, że Kartagina ma lepiej - pewnie zależy jak się pogra i zależy jednak od rzutów na momentum.

Widzę tu klasyczny przykład kontrowersji, którą tylko pole bitwy może rozstrzygnąć.
Byłoby to ciekawe podsumowanie dyskusji.

[Silver]

Na 1 bitwie chyba by się nie skończyło.
Ja chętnie dołączyłbym.
Ale ja jednak jestem za tym by wprowadzić regułę by momentum było obowiązkowe i nie byłoby zarzutów co do "sztafety wodzów".
Tylko myślę, że na takie rozstrzygnięcie nikt nie pójdzie.