Commands and Colors: Ancients (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Ja mam wrażenie sztuczności i to dużej, która zniechęca mnie do tej gry.Gdzieś we wcześniejszej dyskusji zrobiłem małą analizę scenariuszy pod kątem tego jakimi metodami autor sprawia przy tak prostych przepisach, żeby mniej liczny tryumfator historyczny miał szanse powtórzyć ten wynik na planszy.Czyli po pierwsze mniej liczni stają się równie liczni :ban: .
Gdybym grywał często to pewnie trafiałaby na stół, bo grę mam, ale ponieważ rozgrywek tyle co na lekarstwo zawsze się znajdzie coś ciekawszego.
Z drugiej strony nie potępiam C&C.Bywało, że oceniano ją na tle gier typu GBoH, albo czegoś w tym rodzaju z jednej strony jako rewelację, bo szybka, nie nużąca, dynamiczna, a z drugiej jako szajs niemożebny pozbawiony realizmu, grę w klocki itd.
A to wg. mnie ani jedno ani drugie, po prostu inna kategoria na inne oczekiwania.
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Post autor: farmer »

Osobiście mam podobne odczucia - gra mnie razi swą prostotą, do tego stopnia, że już od pierwszej rozgrywki kombinowałem, jak tchnąć więcej realizmu w tą grę, coby bardziej w me gusta trafiła. I nawet obmyśliłem zestaw kompatybilnych z elementami gry zasad urealniająco-komplikujących, ale...
... właśnie, jest "ale".

Po co?
Zapominam, dlaczego ta gra jest jaka jest. A jest taka, żeby była łatwa i szybka... Okej, razi, że abstrakcja i uogólnienie osiągnęły ten poziom, że realizm gdzieś się zgubił (flankowanie, straty, ucieczki, zasięg ostrzału, skala...)
Ale przecież ta gra nie po to jest, żeby przeprowadzać symulacje bitew - od tego są inne tytuły.

Ta gra ma inną zaletę - pozwala rozgrywać bitwy (baaaardzo wiele bitew - mam około 150 scenariuszy) z mojego ukochanego okresu w sposób, łatwy, przystępny a przy tym dość realny (mechanizmy w grze i cechy jednostek, mimo tak wysokiemu poziomowi uogólnienia, naprawdę oddają tego ducha starozytnego pola bitwy! I nie raz już mimowolnie byłem pełen uznania dla autora z tego powodu, mimo, że gra nie w moim guście jest).
A co najważniejsze, gra jest na tyle szybka, łatwa i miodna, że nie mam absolutnie żadnego problemu ze znalezieniem przeciwnika, podczas, gdy na coś bardziej ambitnego i czasożernego, ani o przeciwników, ani o mój czas nie jest łatwo.
A CiC'ka można sobie łupnąć po obiadku, na deser, a potem jeszcze spokojnie wyjść na piwko :D.

I z tego powodu, choć gry nie lubię, to lubię tą grę :faja: :D

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3144
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce
Been thanked: 1 time

Post autor: Arteusz »

Zgodzę się z farmerem, chociaż ja nie kombinowałem z tą grą. Ja polubiłem ją od razu taką jaka jest.
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Ja bym się pogodził z praktycznie wszystkimi rozwiązaniami mechaniki gry C&C niezależnie od tego do jakich prowadzą uproszczeń.
To co powoduje, że C&C u mnie przegrywa to fakt, że przebieg bitew bardzo rzadko nawiązuje do historycznego, a w konsekwencji nie mogę doszukać się klimatu, którego bym oczekiwał.
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Post autor: adalbert »

w moich 5/6 dotychczasowych rozgrywkach przebieg bitwy był często taki, jak opisywał scenariusz.
gra wygrywa, bo jest szybka + fun factor...bo ludzie chcą w nią grac. raczej nie dla hardcorowców, bo losowość itd... trzeba luzu (albo/oraz niewiedzy ;D ) w podejściu.
produkt moim zdaniem nie jest genialny, ale świadczy dobitnie, że receptą na sukces jest: prostota.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Wiesz, fun factor nie dla każdego oznacza to samo. ;)
Moja elstyczność w dziedzinie upraszczania przepisów jest duża.
Ale skutki są takie, że żeby Hannibal wygrywał pod Kannami dostał tyle samo wojska co Rzymianie, a do tego przewagę w ciężkiej piechocie :smile: .
Pod Zamą Scypion w ogóle ma nieco liczniejszą armię od Hannibala, a rzeczywiście miał ledwo troche powyżej połowy sił przeciwnika.
Czyli już na wyjściu to nie są Kanny, ani Zama.Gdyby oddać proporcje sił i dać szansę zwycięstwa faktycznie wygranym w tych bitwach trzebaby zostawić historycznie pokonanym po jednej karcie w ręku, żeby całkowicie sparaliżować ich ruchy, a tego zrobić nie można, bo by się taki gracz "jednokartowy" za bardzo frustrował i położyłoby to fun factor. :lol:
I to nie o to chodzi, że jestem takim bezkompromisowym tetrykiem, że armie stron mają się zgadzać co do centurii, tutaj dodaje się po 50 % sił armiom ( a może lepiej napiszę, że mnoży się je dwukrotnie), które miałyby problem w nawiązaniu do historycznego sukcesu.
I taka armia dodatkowo wzmocniona jakimiś machlojkami : np. 30% procent kartagińskiej piechoty pod Kannami to ciężka piechota będzie wygrywała z Rzymianami regularnie.
Tyle, że nie jest to nawiązanie do historycznego przebiegu bitwy. :cool:
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Post autor: adalbert »

to rzeczywiście zonk.
wniosek taki, że tak naprawdę nawet istotne wady "historyczne" nie przeszkadzają grze w zrobieniu kariery.
zobacz to http://www.youtube.com/watch?v=AG5zBi3r ... re=related i podsumowanie ok 4 min
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Ba, może nawet pomagają! :lol:
Obejrzałem, posłuchałem i wszystko się zgadza : C&C wraz ze swoimi braćmi przyrodnimi Memoirem i Battle Lorem, czyli w swoim naturalnym środowisku produktów dla eurogracza.
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Post autor: farmer »

Może w interpretacji bitew pomoże (choć nie jest to łatwe z uwagi na sprzeczność z wrażeniami wzrokowymi) fakt, iż zgodnie z zasadami i filozofią systemu, ilość bloczków nie oznacza liczebności jednostek, a swoisty mix morale, odwagi, ducha walki, wytrwałości, wyszkolenia, dowodzenia, współdziałania itd.

Kiedy ściągasz 1 bloczek z oddziału, nie oznacza to, że zginęło 25% żołnierzy tego oddziału. Po prostu zdolność oddziału do wlaki zmniejszyła się o 25%. Niezależnie od jego ilości.
Co więcej, poszczególne oddziały, mimo tej samej ilości bloczków, mogą reprezentować formacje o różnej faktycznej liczebności.

We wspomnianych Kannach, wyobraź sobie (pamiętamy --> ilość bloczków =/= liczebność), że kazdy 4ro bloczkowy oddział piechoty Rzymian to, 8 000 piechoty legionowej, świeżego rekruta, niezgranego, tragicznie dowodzonego, podczas gdy każdy 4ro bloczkowy oddział Kartagiński, to 2000 zaprawionych w bojach weteranów.
Liczba bloczków podobna, z uwagi na róznice jakościowe, choć "prawdziwa liczebność" to już inna sprawa. Liczniejsze oddziały rzymskie, z uwagi na braki jakościowe, eliminuje się równie łatwo jak mniej licznych Punijczyków (i tu i tu 4 bloczki).
Takie spojrzenie, pomaga. A co więcej, jest zgodne z oficjalną wykładnią gry i słowo słowo podąża za instrukcją ;).

Osobiście też ulegam porażeniu "nieautentyzmem" bitew w CiCku, o czym już mówiłem. Ale, kiedy pogodzę się ze stopniem uogólnienia, potrafię czerpać przyjemność z partyjki w te gry. Mimo, że sam również chciałbym może widzieć większe dysproporcje we wrażeniach wizualnych (ilości bloczków), aby poczuć wielkość wiktorii kannejskiej Hannibala.
Jednak sam system jak i poziom jego uogólnień wygląda tak, że niektóre odwzorowania bitew wygladają w nim naprawdę dziwnie i nierealnie - na pierwszy rzut oka.

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

To rozumiem post "ku pokrzepieniu serc" zwolenninków C&C?!
To się przyłączę.Jest scenariusz Jezioro Trazymeńskie.Wg. mnie uwzględniając skalę, stopień uogólnień i z góry tragiczną sytuację Rzymian w chwili rozpoczęcia bitwy dostrzegam w tym scenariuszu wiele dobrego.
Nie sposób wygrać Rzymianami, ale...tak się chłopaki już tego dnia wpakowali. ;)
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Post autor: farmer »

Powiedzmy, że tak ;>.
Jak na eurogrę CiC jest bardzo zaawansowany wojennie, jak na grę wojenną bardzo szybki i grywalny - w pewnym sensie, jest grą łączącą oba gatunki, a przez to, hmm... "genialna" nie przejdzie mi przez usta, no, ale niech będzie, bardzo udaną...

Oczywiście w oczach prawdziwego wargamnera będzie wyglądała prymitywnie i nierealnistycznie, w oczach prawdziwego eurogracza zaś, skomplikowanie i przerażająco ;P, ale jednak każdy z Nich znajdzie dzięki temu tytułowi sporo fun'u - nawet grając razem.
Gdzie, przy "prawdziwej" eurogrze czy prawdziwym mózgotrzepie wojennym, ci sami dwaj gracze tego funu by nie znaleźli.

Nie lubię CiC jako takiego. Wolę gry mniej ogólne i abstrakcyjne, dające większe poczucie wpływu na pole walki... ale potrafię dostrzeć zaletę prostoty i, mimo wszystko, akuratności CiCka i dlatego bronie tu tej gry, choć sam się sobie dziwię, bo jej nie lubię ;P.

Co do konkretnych scenariuszy, trudno się tu wypowiadać - jak wszędzie, są mniej i bardziej udane, zwłaszcza w grze z taką ich ilością. Czasem niektore rozstawienia od razu rażą me oko do tego stopnia, że po prostu rozładam inny. Ale do systemu jako takiego, ma się to nijak ;)

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Post autor: adalbert »

w oczach prawdziwego eurogracza zaś, skomplikowanie i przerażająco
no nie wiem... to chyba zależy, jak rozumiemy eurogrę. ale to oddzielny wątek
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Post autor: adalbert »

a czy to jest lepsze, gdy chodzi o Zame i Kanny?
http://www.ccancients.net/Maps/Second-P ... 16-bc.html
http://www.ccancients.net/Maps/Second-P ... 02-bc.html
które są najfajniejsze nieoficjalne scenariusze waszym zdaniem?
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Post autor: adalbert »

czy ja coś źle czytam, czy las daje tylko minus do ostrzału i w obronie? tzn. nacieram jazdą z pełną siłą?
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3144
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce
Been thanked: 1 time

Post autor: Arteusz »

"When battling an enemy unit on a forest hex or a unit on a forest
hex battling out, will roll a maximum of 2 dice in close combat."
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”