Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Raleen »

To prawda, że to nie jest nic szczególnego. Leliwie też jak rozumiem chodziło o wykorzystanie ostrzału w walce, i o tym dyskutowaliśmy.
Jeśli chodzi o odrywanie się, w porównaniu np. z MoI jest jednak lepiej, bo tam swoboda była ogromna, zwłaszcza że np. zwykła piechota nie miała w ogóle żadnych stref kontroli (co innego piechota strzelcza) i manewrowanie (zwroty) były dużo łatwiejsze do wykonania. Pamiętam, że jak recenzowałem ten tytuł, to niespecjalnie na to zwróciłem uwagę i potem jak rozmawiałem z niektórymi, to wychodziło... :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Leliwa »

Co do walki wręcz, to na korzyść obrońcy działają tu:
- modyfikacje terenowe przy walkach kombinowanych,
- zaokrąglanie liczebności przy obliczaniu stosunku sił,
Wydaje się, że przepis o najsłabszym typie atakującego i najmocniejszym obrońcy jest przesadzony. Gdy mamy walczące dwa oddziały rycerstwa o tej samej liczebności i jakości bez szarży w terenie czystym to wyjściowo mamy modyfikator do k10 równy +1, natomiast "wsparcie" ataku przez oddział milicji o mniejszej liczebności może nam dać w rezultacie końcowy modyfikator -2.
Jeszcze gorzej może być w w przypadku łuczników o takiej samej liczebności jak milicja. Tu dostajemy (jeśli łucznicy nie wykonują ostrzału ofensywnego) końcowy modyfikator -1. Natomiast jeśli zdecydują się na ostrzał ofensywny i liczą mniej niż 4 PS, to jest duża szansa że dzięki temu wsparciu nasi rycerze będą walczyć z modyfikatorem -3 (+1 za liczebność, -2 za ostrzał ofensywny i -2 za matrycę typów (Ar vs. Ch). Jeśli ostrzał się uda, dochodzi +2 za zmieszanego obrońcę i kończymy na -1 zamiast +1. Jest to jednak wynik mniej prawdopodobny. Oto dlaczego te dwa rozwiązania uważam za chybione.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Dajmiech
Adjudant-Major
Posty: 303
Rejestracja: sobota, 21 lipca 2007, 21:50
Has thanked: 25 times
Been thanked: 11 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Dajmiech »

Wrócę do pytania o porównanie tego systemu do, lubianego przeze mnie, MoI.
Skoro system jest bardziej "popularyzatorski", to jak się to ma do realizmu? Co jest jego słabą stroną?
Bo jako słabe strony MoI wymieniłbym zwłaszcza wspomnianą zbyt łatwą eliminację jednostek i, w przypadku pierwszej części, przesadną skuteczność łuczników.
System omawiany w tym wątku naprawdę olśniewa grafiką żetonów - pod tym względem MoI pozostaje zdecydowanie w tyle - zwłaszcza Infidel, który zaczerpnął grafiki wielu jednostek z XIV-wiecznej pierwszej części, przymykając oko na fakt, że "akcja" rozgrywa się 200 lat wcześniej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Raleen »

To może inaczej zróbmy - napisz co wg Ciebie jest mocną stroną "Men of Iron" (podejrzewam, że to może być trudniejsze ;)).
Ja bym powiedział, że oba są na zbliżonym poziomie "jakościowym". Poziom komplikacji jest podobny.
Tutaj łucznicy angielscy też są mocni, ale niedługo gramy z Wilkiem bitwę pod Las Navas de Tolosa. Tam ich nie będzie i zobaczymy jak to będzie wyglądało. Co mi się nasuwa jeszcze z różnic to aktywacja. I w tym przypadku na plus tego systemu o tyle, że w MoI można stale aktywować 1-2 te same grupy, a tu się tak nie da, musisz aktywować każdą grupę raz w danym etapie i nie możesz aktywować żadnej ponownie. Innymi słowy nie ma tego typowego dla GBoH motywu z momentum/kontynuacją co jest też w "Musket & Pike". Co najwyżej są różnice w kolejności. Tylko przy dużej przewadze w inicjatywie można przeciwnikowi wyeliminować jedną batalię z aktywacji.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Dajmiech
Adjudant-Major
Posty: 303
Rejestracja: sobota, 21 lipca 2007, 21:50
Has thanked: 25 times
Been thanked: 11 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Dajmiech »

Co do mocnych stron Men of Iron - myślę, że sam dobrze opisałeś je parę lat temu w recenzji dostępnej na portalu :)
Osobiście wydaje mi się, że system ten, przy całej swojej prostocie, całkiem dobrze oddaje rolę poszczególnych formacji na średniowiecznym polu bitwy, a także, poprzez system aktywacji, pewien charakterystyczny dla tego okresu pierwiastek chaosu i nieprzewidywalności - lepiej sprawdza się tu niż klasyczny "I go - you go".
Nie będę się rozwodził, żeby nie robić dygresji w wątku o innym systemie ;)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Raleen »

To ja Ci powiem co tam (czyli w MoI) jest, a czego tu nie ma, i co mi się tam podoba: to że rozbite oddziały od razu pojawiają się przy sztandarze i sama rola tych sztandarów jako punktów zborczych dla rozbitych jednostek. I nie daj boże jak przeciwnik zdobędzie taki sztandar.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Wilk
Alférez de Navío
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 23:28
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 2 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Wilk »

Na marginesie: pod Las Navas de Tolosa łucznicy są (armia muzułmańska bez nich? co za pomysł ;) ), ale słabsi (mają ujemny modyfikator) bo nie jest to, rzecz jasna, łuk z okresu Wojny Stuletniej, który jest "defaultowy" dla tego systemu.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Leliwa »

Zasięg jednostek strzeleckich jest bardziej realistyczny w MoI. W systemie francuskim łucznicy strzelają na 3 pola z przyzwoitą skutecznością, co odpowiada około 600 metrom. Jest to też maksymalny zasięg kuszników. Nawet arkebuzerzy strzelają na dwa pola w systemie francuskim. Czyli czysta fantastyka. Dlatego uważam, że należy umożliwić szerzej ostrzał z odległości 1 heksa niż to jest przyjęte w systemie oraz zmniejszyć zasięg jednostek strzelających.

Francuzi jako naród o tradycjach rycerskich bardziej wyeksponowali szarżę niż w MoI i jest w ich systemie lepiej przedstawiona, choć też nie ustrzegli się zabawnego uproszczenia. Przy ogólnie słusznej zasadzie, że szarża powinna być wykonywana na wprost dochodzi do tego, cel szarży może być tylko jeden (brak możliwości wyboru. np dla jednostki szarżującej na odległość maksymalną (przez 4 heksy czyli razem z heksem celu licząc 1000 metrów) może to być tylko jednostka stojąca dokładnie na wprost jej, a już sąsiednia nie. Według mnie promień szarży powinien być nieco większy (3 sąsiednie heksy naprzeciwko jednostki szarżującej przy 4 i 3 heksach szarży). Przy ustawieniu "do kąta" w MoI promień szarży jest jeszcze większy.
Natomiast trójstopniowe rozwiązanie samej szarży jest ciekawsze, niż w MoI. Nie jest tak, że cały impet szarży może być wytracany przez ostrzał, jak w MoI. Czyli ostrzał powoduje, że jednostka jest zdezorganizowana i dodatkowo przestaje szarżować. Tu szarża trwa, mimo zmieszania jednostki.

W Infidelu jest rozwiązanie, które w pewien sposób pokazuje taktykę łuczników i oszczepników konnych, polegającą na podjeżdżaniu pod wroga, ostrzelaniu go i zawróceniu.
W systemie francuskim jednostki lekkiej kawalerii i oszczepnicy piesi nie mogą tak działać. Ponadto konni łucznicy nie mogą uchylić się przed walką, nawet gdy atakowani są przez piechotę.

I tu niestety pod Las Navas de Tolosa jinetes ani ich maureteńscy odpowiednicy nie poszaleją sobie tak, jakby wypadało. Można oczywiście spróbować skomponować zespół reguł domowych de Polonia.
Ostatnio zmieniony środa, 20 sierpnia 2014, 12:37 przez Leliwa, łącznie zmieniany 1 raz.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Leliwa »

W systemie Na ostrze miecza! ważna jest odległość szyków swojej armii od krawędzi planszy, ku której powinny uciekać jednostki. Im bliżej, tym gorzej, bo mniejsza jest szansza na udane porządkowanie i zawrócenie jednostki. Po przekroczeniu krawędzi jednostkę uznaje się oczywiście za wyeliminowaną. I tak pod Bouvines poszkodowani są koalicjanci niemiecko-flamandzko-angielscy, bo mają krawędź ucieczki niedaleko, natomiast mężni Francuzi mogą uciekać dłużej, zanim się nie opamiętają i nie powrócą na plac boju, jak Litwini pod Grunwaldem.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
duc de Fort
Capitaine
Posty: 843
Rejestracja: sobota, 21 stycznia 2012, 18:34
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: duc de Fort »

Khem... Zależy z której strony patrzeć, ale wydaje mi się, że dowodziłem w pierwszej bitwie prawym skrzydłem francuskim ;)
Gra bardzo ciekawa, bitwa spora, dużo się działo.
Na pewno chętnie jeszcze zasiade do gier z tego systemu.
FortGier.pl - najlepszy sklep z wojennymi grami planszowymi
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Leliwa »

Flotę można też tak wykorzystać, żeby przesunąć ją bliżej Arsouf i wtedy droga ucieczki dla krzyżowców będzie jeszcze dłuższa.

Pod Worringen nie ma w ogóle jednostek strzelających. Wtedy widać dokładnie siłę rycerstwa.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Leliwa »

Trochę przemieszały ci się formacje, ja starałem się zawsze mieć w odwodzie Burgundczyków (2 oddziały rycerstwa o jakości 7 stanowiące osobny hufiec).
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Leliwa »

Łucznicy w końcu XII wieku powinni być zdecydowanie słabsi. To nie czasy długiego łuku i nie było jeszcze profesjonalnych oddziałów łuczniczych. Ja osłabiłem ich skuteczność w moim starciu pod Arsouf i było całkiem fajnie. Bo co prawda byli mniej skuteczni, ale mieli dodatkową możliwość ostrzału. Tak otrzymaliśmy trzy formacje strzeleckie (konni oszczepnicy, kusznicy i łucznicy) każda o innej charakterystyce. Gdyby tak nie było to trudno by zrozumieć po co krzyżowcy zaciągali oddziały kuszników. Bo mniej skuteczni, rzadziej strzelają, i słabsi w walce wręcz. Tymczasem to nie o łuku, a o kuszy papieże pisali na początku XIII wieku, że to broń, której nie należy ze względu na jej śmiertelną skuteczność używać w walkach między chrześcijanami.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Palladinus
Adjudant-Major
Posty: 281
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 23:06
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Palladinus »

Dokładnie tak. W grach, które odwzorowują pojedyncze bitwy nie widać takich długofalowych decyzji i mogłoby się wydawać, że wzięcie słabszych kuszników to błąd, ale w kontekście szkolenia i wydatków na przygotowania przed kampanią to już nie jest takie oczywiste. Patrząc na żetony to głupota, ale po to są gracze wojenni, żeby znać kontekst, right?
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Strategos »

Słusznie tedy wielce miłościwy król Anglii Edward III uznał futbol za plagę społeczną i zakazał całkowicie uprawiania tej dyscypliny ponieważ odciągała młodych mężczyzn od zajęć łuczniczych. :)

PS. Nie widzę w Polsce męża stanu tego formatu. ;)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”