Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Leliwa »

Strategos pisze:Słusznie tedy wielce miłościwy król Anglii Edward III uznał futbol za plagę społeczną i zakazał całkowicie uprawiania tej dyscypliny ponieważ odciągała młodych mężczyzn od zajęć łuczniczych. :)

PS. Nie widzę w Polsce męża stanu tego formatu. ;)
To prawda, ale Edward uczynił to w wieku XIV, podczas gdy ja mówię o wieku XII, gdy Europa jeszcze nie poznała długiego cisowego łuku i i nie przykładano do łuczników takiej wagi. Oczywiście wyszkolenie łucznika było prostsze, ale skuteczność ówczesnych łuczników nie była tak wielka, by czynić wydatki na formowanie kompanii profesjonalnych łuczników. Stąd moje zastrzeżenia.

Ponadto ówczesny futbol byłby dla dzisiejszych mediów rozrywką dość ekstremalną.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Khamul »

W piątek po przyjeździe na Pola Chwały rozegrałem z leliwą bitwę Tremithoussia 1191, historyczne szczegóły może zdradzi Wam leliwa, ja jedynie napiszę, że wcieliłem się w Izaaka Komnena, samozwańczego cesarza Cypru, natomiast leliwa w Ryszarda Lwie Serce. Zagraliśmy w hipotetyczny scenariusz, który był bardziej wyrównany niż historyczny, w którym siły Izaaka nie mają ponoć większych szans.

Relacja zdjęciowa pod adresem: https://picasaweb.google.com/1098984171 ... oussia1191

Mając teoretycznie słabsze siły (przynajmniej jakościowo) postanowiłem nie oddawać inicjatywy lelwie. Zaatakowałem na moim lewym skrzydle, wspierając ten atak siłami centrum, natomiast moje prawe skrzydło rzuciłem do głębokiego obejścia sił przeciwnika, co chyba zaskoczyło leliwę, który musiał zadecydować, gdzie rzucić swoje główne siły. W końcu zdecydował się je rozdzielić, osłaniając sztandar piechotą i rzucając swoje najlepsze jednostki na moje centrum. W czasie, gdy leliwa rozbijał moje centrum, udało mi się zdobyć sztandar Ryszarda. Bitwa zakończyła się tym, że moje lewe skrzydło rozbiło prawe skrzydło sił leliwy, a następnie samo zostało rozbite w kontrataku przez najlepsze siły krzyżowców, moje centrum po ciężkich batach jakoś się pozbierało, a moje prawe skrzydło, które zdobyło sztandar zostało częściowo odparte. Bitwa zakończyła się remisem (na punkty).

Kilka słów o wrażeniach z rozgrywki. System, nazwijmy go konkurencyjnym do MoI, wydał mi się trochę mozolny. Dużo przeganiania się z „prawej na lewą” z czego niewiele czasami wynikało. Jak na 7 etapów i po około 15 jednostek na stronę, graliśmy chyba 4-5 godzin. Poza tym uproszczone przepisy (które wbrew pozorom wcale nie są takie proste) powodowały niekiedy śmieszne, czy może nawet absurdalne sytuacje. Najbardziej zaskoczyło mnie, że atak (ale nie szarża) na tyły prawego skrzydła mojej kawalerii z centrum zakończyła się porażką, ale niestety moją. Po tej rozgrywce chyba bardziej podoba mi się system MoI, aczkolwiek czuję wielki niedosyt, ponieważ mieliśmy jeszcze rozegrać jakiś jeden scenariusz, w którym byłyby szarże i starcia rycerstwa z prawdziwego zdarzenia. Jedno musze przyznać systemowi, gra prawie do końca trzymała w niepewności, szala zwycięstwa przechylała się to w jedną, to w drugą stronę. No i jeszcze te żetony.... :roll:

Mam nadzieję leliwa, że będziesz chciał ze mną na jakimś konwencie rozegrać jakiś większy scenariusz.
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Leliwa »

Bitwa stoczona została w maju 1191 i stanowiła preludium do III krucjaty. Ryszard w jej wyniku na kilkaset lat zdobył dla łacinników Cypr, co pozwoliło po ostatecznej klęsce w Ziemi Świętej schronić się tam królom jerozolimskim.
Cóż, z perspektywy 2-3 dni widzę, że jednak pozostawienie przez Ryszarda własnej armii i pogonienie za wodzem przeciwnika dałoby szybsze rozstrzygnięcie punktowe. Bitwa z powodu braku wodzów w centrum nieco by wygasła, ale za to zapadłyby zdecydowane rozstrzygnięcia gdzie indziej. No i skończylibyśmy wcześniej. Tak mój atak w centrum nie przyniósł żadnego zdecydowanego efektu. Grając w tą grę należy pozbyć się przyzwyczajeń z gier GMT, gdzie w zasadzie wygrywa ten kto zdejmie więcej żetonów przeciwnika, a zdejmuje się bardzo szybko (szczególnie w ostatnim woluminie). Tu kluczową sprawą jest pozbawienie armii wodza. Wydaje się również, że grając w klasyczne zasady bez żadnych modyfikacji gra traci nieco na dynamice (praktycznie brak możliwości skutecznego ostrzału ofensywnego z bliskiego dystansu (tu przegięcie w drugą stronę w stosunku do systemu GMT, gdzie jest on zdecydowanie morderczy), brak reakcji kawalerii na ruch piechoty, zbyt sztywny kierunek szarży, słabe możliwości wspomagania walki lepszych jednostek przez słabsze jakościowo (np. walka dwóch oddziałów rycerzy o równej liczebności wsparta przez oddział piechoty (Pi)o tej samej lub większej liczebności co rycerze przynosi ostatecznie atakującemu stratę -1 w modyfikatorach (+1 za liczebność, -2 z matrycy rodzajów wojsk), zaś gdyby to była milicja plebejska to kara wynosiłaby -2)).

Bitew ci u nas dostatek i chętnie następne stoczymy :D. może już za niecały miesiąc w Krakowie.

U RyTo wraz z Brendanem mieliśmy po Polach Chwały małą dogrywkę na Kulikowym Polu 1380 (MoI z czasopisma AtO). Graliśmy 3,5 godziny w niedzielę i ze 2,5 godziny w poniedziałek. Bitwa dopiero wkraczała w decydującą fazę (generalnie grając robiliśmy też dużo innych rzeczy w międzyczasie więc tempo nie było oszałamiające) przy stanie 22 do 21 dla Rusinów i Moskali RyTo. Konni łucznicy stanowią tu poważny atut szczególnie dla Mongołów, ale szarże ciężkiej kawalerii gdzie Rusini mają przewagę też potrafią się dać mocno we znaki. Gra ciekawa, zbilansowana i historycznie prawdopodobna (myślę, że lepsza niż gry z tej serii wydane przez GMT, z małym wyjątkiem - trzeba zastosować przepis o karach za dodatkowe kontynuacje, których nie ma w wydrukowanych w czasopiśmie zasadach). Łucznicy nie masakrują wszystkiego po drodze biegnąc i strzelając jak w B&R czy MoI.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
gocho
Adjudant-Major
Posty: 338
Rejestracja: środa, 26 maja 2010, 11:44
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 39 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: gocho »

Czy mógłbym Was prosić o opisanie homerules'ów, które warto by zastosować do tej serii (średniowiecznych bitew).
Może coś odnośnie łuczników i innych miotających?
Zmiana modyfikatorów za kombinowany atak?
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Leliwa »

Dla epoki przedcisowej, czyli sprzed wojen walijskich (w Brytanii) i sprzed wojny stuletniej (w pozostałej części Europy) w jednej z bitew zastosowałem dla łuczników ujemne modyfikatory związane z dystansem. Dla 1 heksu - bez modyfikatora, dla 2 heksów - -1 do rzutu, dla 3 heksów - -2 do rzutu. W zasadzie możnaby nawet przy skali gry (1 heks - 200 metrów) zrezygnować z 3-heksowego ostrzału. ale wolałem go zostawić z modyfikatorem. Tak graliśmy ze Sławkiem w Arsouf 1191 - tą większą bitwę krucjatową, gdzie jest dużo jednostek strzelających.
Jeśli chodzi o wpływ rodzajów wojsk to możliwe są następujące zmiany:
- wybieramy jednostkę prowadzącą atak i dla niej liczymy modyfikatory za jakość i rodzaj wojska,
- wybieramy jednostkę najliczniejszą dla atakującego i obrońcy do rodzaju wojska,
- metoda najbardziej pracochłonna. Liczymy średni ważony modyfikator za wszystkie jednostki atakujące ze względu na ich rodzaj i zaokrąglamy na korzyść obrońcy
Jeśli chodzi o jakieś urealnienie ostrzału ofensywnego, to zniosłem przymus atakowania wręcz dla jednostek prowadzących ostrzał ofensywny. W regułach on istnieje i przy prowadzeniu ostrzału ofensywnego zawsze jednostka atakująca musi też walczyć wręcz i nie tylko, bo taki atak wspierany ogniem ofensywnym dostaje jeszcze karę w ujemnym modyfikatorze do walki wręcz (-2).
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
gocho
Adjudant-Major
Posty: 338
Rejestracja: środa, 26 maja 2010, 11:44
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 39 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: gocho »

Dziękuje.

A kusznicy są odpowiedni?
Ponadto ówczesny futbol byłby dla dzisiejszych mediów rozrywką dość ekstremalną.
We Florencji jeszcze kultywują taką tradycję.
Ale to raczej futból.
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Leliwa »

gocho pisze:Dziękuje.

A kusznicy są odpowiedni?
Ponadto ówczesny futbol byłby dla dzisiejszych mediów rozrywką dość ekstremalną.
We Florencji jeszcze kultywują taką tradycję.
Ale to raczej futból.
Tu było bez zmian choć można zawsze dyskutować o zasięgu. Chodziło mi o podkreślenie przewagi kuszy wobec ówczesnego łuku.

Albo Medieval Blood Bowl :D
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Palladinus
Adjudant-Major
Posty: 281
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 23:06
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Palladinus »

Czy ten arkusz z żetonami pomocniczymi powinien być osobną kartką, bo właśnie wziąłem się za klejenie żetonów, ale czegoś mi chyba brakuje?
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Leliwa »

Żetony pomocnicze są jednoststronne w starszych grach z tej serii. Ja je podklejałem na twardym kartonie.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Khamul »

https://picasaweb.google.com/1098984171 ... eipous1242#

W czwartek zagraliśmy z Saw11 w Lac Peïpous 1242, czyli Jezioro Pejpus. Bitwa taka trochę szkoleniowa, Saw11 na początku popełnił błąd zasłaniając swoją jednostka szarżę swojej kawalerii, plus miał pecha przy rzutach kością przy aktywacji - zawsze przegrywał. Jednak od samego początku byłem trochę zdziwiony, że scenariusz nie zakłada pierwszej wolnej aktywacji dla krzyżowców na początku starcia, co przy pechowym rzucie, jak w naszym przypadku, chyba zawsze stawia krzyżowców na przegranej pozycji. W przypadku istnienia takiego bonusa, krzyżowcy mogliby aktywować głównodowodzącego i szarżą "zmieść" łuczników już na początku starcia. Takie założenia są np. w tej samej bitwie wydawnictwa TiS...

W piątek może uda nam się rozegrać te bitwę przy założeniu, że krzyżowcy mają pierwszą, wolną aktywację.

Leliwa, w trakcie rozgrywki pojawił się problem, czy przykład z przepisu [7.2] - czy chodzi tutaj o każdego dowódcę, np. dana jednostka jest dowodzona, ale w związku z tym, że wcześniej dany hufiec był aktywowany przez głównodowodzącego, dowódca hufca oddalił się od tej dowodzonej jednostki, tak, że jest ona poza jego zasięgiem.
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Leliwa »

Wydaje się że należy się trzymać założenia, że to czy jednostka jest dowodzona, czy też nie, określamy na początku każdego etapu i odznaczamy jednostki niedowodzone. Późniejsze przemieszczenia nie mają więc wpływu na dowodzenie.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Khamul »

Wczoraj odbyło się październikowe spotkanie sekcji gier w Będzinie. Mimo początkowych optymistycznych zapowiedzi, skończyło się „jak zwykle” i graliśmy tylko razem z Michałem. Zdecydowaliśmy się na coś z systemu „Na ostrze miecza”.

Na pierwszy ogień poszła bitwa pod Benevento 1266 - starcie wojsk francuskich i włoskich dowodzonych przez Karola Andegaweńskiego (Michał) przeciwko siłom króla Sycylii Manfreda (Khamul). Na planszy początkowo znajduje się tylko połowa sił króla Sycylii, które jednak muszą od początku atakować przeciwników. Pierwszy nasz etap trwał długo i polegał na wertowaniu instrukcji, chociaż dzięki temu błędów popełniliśmy niewiele. Siły króla Sycylii podeszły zgodnie z założeniami scenariusza pod wrogie oddziały a następnie je ostrzelały. Francuzi i Włosi nie pozostali dłużni, część sił została przeznaczona do oskrzydlenia, reszta rzuciła się w wir walki. Szczególnie zabójcze były szarże kawalerii, które wchodziły w siły Manfreda niczym kamienie rzucane w wodę. Sytuacja dla „Sycylijczyków” wyglądała bardzo źle. W jednej z szarż kawalerii wiązł udział sam Karol Andegaweński, który głęboko wbił się w moje siły. Postanowiłem rzucić wszystko na jedną kartę i zaatakować go, udało mi się go w końcu pojmać, co automatycznie zakończyło grę zwycięstwem sił Manfreda…
relacja zdjęciowa: https://picasaweb.google.com/1098984171 ... evento1266

Kolejna bitwa - jezioro Pejpus, zakończyła się w pewnym sensie podobnie. Na wstępie przyjęliśmy założenie zgodnie, z którym krzyżowcy (Michał) mają pierwszą wolną aktywację i wybierają głównodowodzącego. Dzięki temu już na samym początku krzyżowcy mogą wyprowadzić szarżę wszystkich swoich trzech kawalerii. Szarża była piorunująca, po jej wykonaniu uciekało 5 moich jednostek (grałem Nowogrodem). Na szczęście udało mi się uratować dwie z nich przed ucieczką. Ale i z możliwością początkowej szarzy krzyżowcy nie mają lekko, wygraną gwarantuje chyba tylko zabicie Newskiego (20 punktów zwycięstwa). Newskiego nie warto trzymać z tylu jednostek, ponieważ, gdy nie styka się on z wrogiem, siły Nowogrodu mają ujemny bonus do walk. Poza tym jest tak mało jednostek na planszy, że trzeba ryzykować… W jednej z walk, atakując oddziałem z Newskim wyrzuciłem zero, co oznacza test na dowódcę, test się nie udał, Newski zginął… I chociaż na planszy sytuacja pod koniec wyglądała źle, to Michał wygrał na punkty ;).
relacja zdjęciowa: https://picasaweb.google.com/1098984171 ... pous124203

Bardzo sceptycznie byłem jeszcze rok temu nastawiony do tego systemu. Ale po ostatnich rozgrywkach zaczyna mi się coraz bardziej podobać. Mam nadzieję, że w przyszłości rozegramy z Michałem kolejne bitwy z tego systemu, które posiadam (Muret 1213 i Bouvines 1214).
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Neoberger »

Zasięg strzelania z łuku na 3 heksy gdy heks 200m? Chyba autora zdrowo pogięło?
Jaki był zasięg tych łuków? Najwyższy podany zasięg sięga 350 metrów, wydaje się jednak mało prawdopodobny. Istnieją relacje na skuteczne użycie łuków przez Tatarów na odległości 60-100 metrów. Szesnastowieczny Arabski traktat łuczniczy określa maksymalny zasięg celnego strzału z łuku na 45 długości łuku, czyli około 80 metrów, jednak nie zaleca strzelania na więcej niż połowa tej odległości, a z kilku innych tekstów nasuwa się wniosek, że wyszkolony pieszy łucznik powinien trafić człowieka za każdym razem na odległość 50 metrów. Dla porównania współczesne łuki kompozytowe mają zasięg do 200 metrów, jednak zasięg celnego strzału przy polowaniu określa się na 40-50 metrów. Siłę naciągu łuków kompozytowych określa się na około 30-35 kg, jako że silniejsze naciągi byłyby bardzo niepraktyczne przy strzelaniu z konia. Jako ciekawostkę można podać, że na wschodzie naciągano cięciwę za pomocą kciuka, chronionego przez specjalny pierścień.
http://wasaty.pl/Miecz/Luki.html

A tu zupełnie inne warunki i różne łuki.

http://www.historia.gildia.pl/sredniowi ... -lucznicze
Berger
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Khamul »

Rozegraliśmy wczoraj z Michałem w Będzinie bitwę pod Bouvines 1214 w systemie "Na ostrze miecza". Polecam bardzo fajny opis naszego starcia napisany przez Michała wraz ze zdjęciami: http://strategie23pal.blogspot.com/2015 ... -1214.html
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Au fil de l'épéé! (Na ostrze miecza!)

Post autor: Khamul »

Kolejne rozgrywki w tym systemie w Będzinie, tym razem bitwy pod Muret 1213 i znowu Pejpus 1242, relacja na http://strategie23pal.blogspot.com/2016 ... iecza.html
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”