Genesis (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Genesis (GMT)

Post autor: Neoberger »

Pojawiła się już instrukcja.
Albo była, a ja dopiero zauważyłem.
:)
Uwielbiam Bliski Wschód u zarania dziejów więc czekam na tę grę (Konradzie! :D ).
Nawet zmęczyłem Assyrian Wars (wielkie dzięki Silverowi, Mackowi, Bogdanowi i Pawłowi).

http://www.gmtgames.com/genesis/Genesis_Rules_FINAL.pdf
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Genesis (GMT)

Post autor: Neoberger »

Ktoś kupuje? Będzie się można podpiąć? :)

Przeczytałem instrukcję i przyszło mi do głowy, że jest to bardziej gra logiczna niż wojenna czy strategiczna.
Do dyspozycji gracza oddaje się tyle samo żetonów, zazwyczaj po 6 miast i już. Pełna równowaga.
Losowi są królowie i karty, które każdy ciągnie po jednej przed ruchem.
I losowe są bitwy, ale... Zastosowano tu mechanizm polegający na zdobyciu względnej przewagi shiftów.
Następnie obie strony rzucają kostką i są to straty (rzut razy 10%) dla przeciwnika.
Ile masz tych przewag tyle przesunięć wyniku możesz dokonać. Np. wróg zadał ci 50% strat i ty mu to samo. Ale masz 3 shifty przewagi. Więc zmniejszasz swoje straty o 20% a wroga zwiększasz o 10%.
Po przeczytaniu instrukcji gra wydaje się bardzo symetryczna. Pytanie co jest w kartach.

Wiele przepisów jest ciekawych i historycznie uzasadnionych (rozważania o piechocie). Fajne są też maksymalne wartości posiadanych wojowników w stosunku do potencjału ludnościowego.
Wątpliwości budzi rozprzestrzenianie się technologii rydwanów (jeden z filarów gry). W grze, jak to w grze logicznej :twisted: , na koniec całego etapu wszyscy posiadają najwyższy możliwy stopień rozwoju technologii. Przewaga jednego z graczy, który w etapie wyciągnął kartę Rydwanów trwa więc tylko kilka ruchów. W rzeczywistości rydwany pojawiły się około XVIII wieku p.n.e., ale np. Egipcjanie zapoznali się z nimi dopiero podczas najazdu Hyksosów. Autor z jednej strony założył jakąś naturalną wymianę technologii poprzez szlaki handlowe, a z drugiej strony w grze logicznej nie mógł zrobić nic innego (wszyscy muszą mieć w miarę równe szanse - bo swoją drogą inaczej nie umiał ich zrównoważyć jak tylko matematycznie przydzielając wszystko wszystkim równo).

Na BGG jeden z graczy z Niemiec zwrócił uwagę Bergowi, że karta Moses odnosi się do powstania niewolników, a takiego na Bliskim Wschodzie nie odnotowano w omawianym okresie. Autor odpowiedział:
Moses was Bronze Age, not Biblical . . . and while I agree that the Hebrews were NOT slaves and the whole thing, like most of every religion, is put there to make sure we all het good holiday meals, using his name as a "headline" for slave revolt was as good as any. It IS a game, ya know . . .
I chyba to podsumowuje pierwszy rzut oka na tę grę.
Berger
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 104 times

Re: Genesis (GMT)

Post autor: Silver »

Zagrałem już w parę gier różnych firm o tamtych czasach i się na ta grę też zamierzam zwłaszcza, że to wieloosobówka.
Awatar użytkownika
duc de Fort
Capitaine
Posty: 843
Rejestracja: sobota, 21 stycznia 2012, 18:34
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Genesis (GMT)

Post autor: duc de Fort »

Już można zamawiać ;)
FortGier.pl - najlepszy sklep z wojennymi grami planszowymi
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Genesis (GMT)

Post autor: Strategos »

Niestety uwagi Neobergera nie nastrajają mnie optymistycznie. Oczekiwałem na grę, która w przeciwieństwie do dzieła zacnej firmy Clash of Arms https://boardgamegeek.com/boardgame/389 ... 500-1260bc poprzez odpowiednie karty i reguły postara się w jakiś sposób istotnie zindywidualizować mocarstwa biorące udział w rozgrywce. W tym sensie chyba mamy do czynienia z krokiem do tyłu.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Genesis (GMT)

Post autor: Neoberger »

Strategos - jeszcze nic pewnego. Karty nie sterują tą grą, ale przed ruchem ciągniesz kartę i albo ją zatrzymujesz, albo musisz użyć.
I są na tych kartach zdarzenia odnoszące się czasami do danego państwa.
Nie ma podanych kart, ale czytałem o karcie Echnaton. Jeżeli wylosuje ją Egipt to musi zniszczyć wszystkie monumenty u siebie.
Nie jest to zróżnicowanie danych państw, ale typowo amerykańskie odnoszenie znanych lub wymyślonych zdarzeń do danego państwa.
Ale dobre i to. Pytanie jaka jest jakość zdarzeń na kartach i czy to jakoś różnicuje państwa.

Ja zrezygnowałem z zakupu tej gry jak szybko łyknąłem kilka fragmentów książek o epoce 1800-1200 na Bliskim Wschodzie. Tego się nie da odtworzyć w takiej mechanice jaka jest w Genesis.
100 lat panowania Hyksosów w Egipcie. Czyli 2 etapy masz z głowy?
Co robi Babilonia w grze? W XVI wieku Babilon najechali Hetyci i zniszczyli miasto oraz osadzili tam Kasytów (lud górski), którzy dbali o miasto i dobre relacje z Hetytami, ale Babilon w tym czasie nie był żadną potęgą, ani imperium.
Jak ująć w przepisach ujednoliconych gry marsz Hetytów na Babilon w jednej kampanii (przez całą planszę).
No ciężko zrobić z tamtych czasów ciekawą grę bez wymyślenia nowych form interfejsu i mechaniki gry.
Berg poszedł utartym tropem GMT i na bazie znanych mechanizmów stworzył fajną grę wieloosobową (mam nadzieję, że fajną bo się Silver przynajmniej będzie dobrze bawił), ale chyba nie miał innych ambicji.
W każdym razie ja chętnie zagram, ale raczej nie kupię.
Berger
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1594
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 14 times

Re: Genesis (GMT)

Post autor: Leo »

Z tego co piszesz, to gra rzeczywiście jest zastanawiająco podobna do The God Kings. I powiela największą wadę tamtej gry czyli podobieństwo wszystkich państw. Również stawianie nacisku na rydwany, dostępne dla wszystkich od początku wygląda na plagiat z TGK. No i karty - w TGK są też właśnie najmocniejszą stroną gry - różnicują frakcje i wprowadzają dużo klimatu. I tutaj też ma być podobnie. Dziwne.
"Szlabany w głowach podnoszą się najwolniej..."
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Genesis (GMT)

Post autor: Neoberger »

Leo - nie znam TGK. Czytałem tylko, że nie była udana poprzez ujednolicenie stron konfliktu.

Zajrzałem do TGK. Wydaje się podobna do Genesis (nawet karty nacji podobne), ale chyba nie jest taka sama. W Genesis jest sporo działań wewnątrz królestw. Można coś tam budować, rozszerzać obszar budując miasta, budować monumenty. Czyli nie tylko napierd..., ale i działania wewnętrzne - co lubię.
Z drugiej strony obie gry stosując ścisły point-to-point nie zauważają ważnej sfery właściwej dla starożytności - ludów wędrownych, żyjących lub pojawiających się nieustannie na obrzeżach cywilizacji miejskich, wchodzących z nimi w kontakt, a często podporządkowujących sobie miasta. Tego nie ma w obu grach. Możemy iść na sąsiada jak jesteśmy silni. Ale jak przegramy to osłabimy państwo. A jak jesteśmy słabi to wychodzą z piasku i gór jakieś takie i wydzierają ojcowiznę. :D
W TGK fajnie zrobili z Mitanni i Assyrią. Assyria w okresie prezentowanym przez obie gry prawie nie wykazywała się czymś szczególnym. Podobnie jednak Babilon występujący jako mocarstwo w obu grach. :ugeek:

Jedno muszę przyznać Bergowi i GMT. Bardzo sympatycznie się czyta przepisy do Genesis i wszystko jest bardzo proste.
Także pod tym względem nie powinno być kłopotu. Brać, kupować i grać z przyjemnością.
Jestem ciekaw jak już Silver dorwie tę grę i ogra ją ze swoją stałą ekipą - jaka będzie jego ocena. Bo zaczynam się łamać czy nie kupić.
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Genesis (GMT)

Post autor: Neoberger »

Ale mnie zaczyna łamać. Ratunku. Trzymajcie mnie.
Znowu kupię i będzie leżeć na półce bo 4 osób nie zgromadzę. :(
Berger
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Genesis (GMT)

Post autor: Leliwa »

Jeśli ma być jak TGK to cała prawie rywalizacja między potęgami będzie się toczyć pośrodku Żyznego Półksiężyca, gdzieś w Syrii koło Karkemisz, gdzie będą krążyć koło siebie napakowane rydwanami armie. Wojna pozycyjna epoki brązu. Dziękuję! :lol:
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Genesis (GMT)

Post autor: Neoberger »

leliwa - nie wiem jak wyjdzie w praniu czyli w tak zwanej interakcji, ale system gry jest bardzo fajnie pomyślany.
Każdy etap to 50 lat, ale dzieli się na 4 ruchy gracza - w zależności od... losowania żetonów Aktywacji.
Wiele się może zdarzyć z kolejności.
Strasznie mi się podoba możliwość zagrania dużej akcji (ruch armii), dwóch małych (budujemy, ruszamy pojedyncze jednostki) oraz akcja rekrutacji.
W kampanii będzie pewnie trochę budowania, a nie tylko wojna.
To zdaje się różni obie omawiane gry.

A że Syria była kluczem do bogactwa i znaczenia... to widzimy i dzisiaj.
Ostateczne starcie i tak odbędzie się na tych terenach. Pytanie tylko czy po wyczekiwaniu na ruch przeciwnika i przy pełnej równości sił jak wynika z opisów TGK czy jednak w bardziej zróżnicowanych warunkach.

Po przeczytaniu przepisów do obu gier bardzo mi się spodobał system do Genesis i nawet już mi się nie chce narzekać, że do połowy gry nie powinno być Asyrii, a od połowy gry Babilonii. :D

Łamie mnie w kościach, a palce swędzi na przycisku kupuj w pewnym Forcie. ;)

Aaaa, w sumie to trzeba zapytać jak się gra w Genesis graczy doświadczonych w grze Pax Romana. Widzę, że Berg nie bał się użyć rozwiązań właśnie z Pax Romana. :)

Edit: chyba kupiłem. :oops:
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Genesis (GMT)

Post autor: Neoberger »

https://www.boardgamegeek.com/thread/14 ... r-ass-yria

Przeczytałem całą powyższą dyskusję.
Pax Romana jest słabą grą, a przecież Genesis jest na niej wzorowane.
Genesis jest podobno bardziej spójne i gra się lepiej. Ale:
1. Karty są rozstrzelone jak gołąb po spotkaniu ze śrutem. Pytanie w dyskusji czy to ma wpływ na grę? Raczej marnuje istnienie kart.
2. Jak gracze ze sobą nie rozmawiają, ale każdy pruje najbliższego sąsiada to Asyria wypada pierwsza z gry. Ale tak bywa w większości gier wieloosobowych.
3. System walki. Tu każdy ma inne zdanie. Dla jednych system świetny, dla innych ten z HIS lepszy itd.
4. Błąd z trakiem nie na planszy.

Jak dla mnie to pierwszy wpisujący złagodził potem w dyskusji swoje stanowisko.

Tym niemniej. Długo się zastanawiałem nad kupnem bo historia prawdziwa regionu była taka, że trudno zrobić grę ciekawą i prawdziwą:
1. Assyria przez większość czasu gry nie miała nic do powiedzenia lub była uzależniona od Mittani.
2. Babilon nie miał żadnej siły. Hammurapi podbił Międzymorze przy pomocy Mari i Jamhadu. Potem gdy zagarnął Mezopotamię podbił Mari i osłabił Assyrię. I to koniec. Rajd Hetytów w XVI wieku pne wpędził Babilon w miejsce lokalnej potęgi nad Zatoką i nic więcej.
3. Mittani nie była Imperium w naszym rozumieniu tego słowa (generalnie żadne z tych państw). Niewiele wiadomo o nim bo nie odnaleziono zbiorów tabliczek bezpośrednio z którejkolwiek ze stolic Mittani. Raczej była to federacja.
4. Ta zmienność siły poszczególnych potęg nie rokowała dobrze dla jakiejkolwiek gry, bo gracze nie mogliby budować powolutku swojej potęgi i zbierać VP.

Także chyba gdzieś u korzenia sączy się goryczka do tej gry.

Ale nic to. Pogra się to się zobaczy.

Ciekawa rozgrywka:
https://www.boardgamegeek.com/thread/14 ... ays-play-b
Berger
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Genesis (GMT)

Post autor: Samuel »

Epoka mnie fascynuje, bo z racji zawodowych (przymus prowadzenia zajęć z historii Bliskiego Wschodu epoki brązu) co nieco liznąłem na jej temat. Z naciskiem na "nieco".
"God Kings" zniechęcają mnie niejako przygodnie. Tzn. miałem okazję rozegrać tę grę zero razy: rozłożyłem grę w Muszynie, z powodów o których nie chcę wspominać znalazłem się poza gronem rozgrywających, gra trwała cały dzień, pod wieczór wygrał Profes, a pozostali grający komisyjnie orzekli, że gra jest beznadziejna i więcej w dziejach polskiego wargamingu rozgrywana nie będzie. To pouczyło mnie, by wieloosobówki nabywać tylko wówczas, gdy przejdą próbę czasu. :evil: Jeśli Neoberger się złamie, chętnie zmarnotrawię nieco czasu przy jego egzemplarzu. :twisted:
Ostatnio zmieniony piątek, 14 sierpnia 2015, 12:45 przez Samuel, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Genesis (GMT)

Post autor: Neoberger »

Samuel - super. To jeszcze 3 osoby. :)

Symetria do bólu. Berg pewnie robił pod graczy nienawidzących asymetrii - żeby mu nikt nie marudził, że któraś frakcja jest przegięta. Jak widać po BGG i tak marudzą. :lol:
Egipt różnił się podejściem do polityki do czasów Hyskosów. Upraszczając takie Chiny - zamknięte w sobie.
Mittani - kultura marijanni, wojowników na rydwanach, upraszczając podobna do kultury mykeńskiej. Cywilizacja pałaców z zapasami gromadzonymi na wojnę.
Asyria, Babilonia - spadkobiercy kultury mezopotamskiej, z wieloma miastami-państwami rewoltującymi z powodu antagonizmów i zaszłości.
Hetyci - Imperium mające w tej epoce największe zasoby i możliwości ze względu na położenie i strukturę wewnętrzną.

Do tego zupełnie inny schemat nacisku ludów z gór, nacisków ludów pasterskich itp.

Niezły temat na wieloosobowy horror. :lol:

A jak będzie? Zobaczymy. Po Won by the Sword nie ufam już GMT. ;)
Berger
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Genesis (GMT)

Post autor: Samuel »

Neobergerze,
dzięki, bardzo miło będzie z Tobą zagrać.
W kwestii wojen epoki brązu ośmielę się nie zgodzić (no dobrze, nie zgodzić w pewnych aspektach).
a) Rydwan - pojazd powstały prawdopodobnie w rejonie Kaukazu, od XIX w. p.n.e. używany jako luksusowy wóz dla młodocianych władców, następnie pojazd do polowań, począwszy od XVII w. p.n.e. zastosowanie bojowe na skromną skalę. A potem nie wiadomo dlaczego, rydwany stają się na 300 lat dominującą formacją na polu bitwy i tak samo nie wiadomo dlaczego nimi być przestają. Przy czym rydwany hetyckie porównać można raczej do bojowych wozów piechoty, podwożących po dwu wojowników na linię walki, a rydwany pozostałych państw (w tym podległych Hetytom państw wasalnych) to raczej lekkie czołgi, złożone z woźnicy i łucznika.
b) Poszczególne państwa:
Mitanni - luźna federacja, połączona wspólną, elitarną formacją jeźdźców rydwanów (niegdyś doszukiwano się tu też odrębności etnicznej klasy rządzącej, na wzór Ariów w Indiach). Jak wiadomo, nie wiadomo nawet, gdzie mieli stolicę.
Egipt - w dolnej części podbity z zewnątrz przez jeźdźców rydwanów (Hyksosów), następnie zdominowany przez górną, szermującą hasłami "wyzwolenia spod obcego panowania", przejmującą jednak styl wojowania swoich przeciwników, w szczególności oparcie wojska na elitarnej formacji jeźdźców rydwanów. Co, nota bene, możliwe było tylko dzięki kontroli nad złotem napływającym z głębi Afryki czy wybrzeży Morza Czerwonego - rydwany były drogą zabawką, materiał do ich budowy trzeba było sprowadzać co najmniej z północnych wybrzeży Morza Śródziemnego. Konsekwentnie, wydaje się skazany na wielkość, rozwijając się w głąb Afryki bodaj po czwartą kataraktę i przejmując luźną kontrolę nad miastami Lewantu (Egipt nigdy nie próbował tu zastąpić lokalnych władców własnymi urzędnikami).
Babilonia - dawne państwo amoryckie podbite przez niewielką grupę jeźdźców rydwanów (Kasytów), wkrótce - jak wszyscy zdobywcy Mezopotamii - zasymilowanych. Z naprzemiennymi okresami wielkości i słabości, obecność na północnych granicach najpierw federacji Mitanni, następnie państwa średnioasyryjskiego uniemożliwiała ekspansję na skalę choćby prowadzoną przez Hammurabiego, nie mówiąc już o czasach dynastii Akadyjskiej czy III dynastii z Ur.
Hetyci - Indoeuropejczycy, którzy udawali sami przed sobą, że są nieindoeuropejskim ludem Hatti. W zasadzie poza ścisłym centrum stworzyli luźną federację państw, i to o rozmytych granicach (różne "stopnie podległości", królowi Hatti). Ich władca, Mursilis I zajmuje Babilon i wraca, pozostawiając miasto do zajęcia Kasytom. Po powrocie zamordowany przez szwagra, co otwiera Szekspirowską serię mordów dynastycznych. Kiedy wreszcie ją przerwano, Hetyci podejmują ponownie ekspansję na południe od Taurusu (istotnym czynnikiem motywacyjnym był fakt, że podbite miasta na południe od Taurusu wnosiły w trybucie złoto i srebro, podczas gdy te na północy - owce i kozy). Rozbili federację Mitanni, nie potrafili opanować większej części jej ziem (w istocie opanowanie to polegało na wyznaczeniu dla nich hetyckiego wicekróla w Karkemisz i pozostawieniu lokalnych władców na ich tronach), potrafili natomiast wdać się w wieloletnią w wojnę z Egiptem. U szczytu swojej potęgi potrafili utracić własną stolicę na rzecz górali z Gór Pontyjskich (wówczas nazywanych Kaskami, dziś Lazami, ich kobiety to Lazki). W ramach upadku odzyskali ją na krótko, a potem zniknęli. Uczeni podejrzewają dziś, że zniknęła raczej instytucja państwa hetyckiego, a podległe mu różnoetniczne (w tym hetyckie) księstwa funkcjonowały nadal, dopóki w IX w. p.n.e. nie zajęli się nimi Asyryjczycy.
Asyria - Aszur było północnoasyryjskim miastem bez większych dotąd tradycji politycznych (za to z dużymi tradycjami handlowymi), kiedy rozpad państwa Mitanni umożliwił mu nie tylko niezależność, ale też przejęcie kontroli nad wchodzącymi w jego skład państewkami na wschód od Eufratu. Stali się graczem numer cztery, bo był w tym miejscu potrzebny. Ponieważ najmniejszym kosztem zdołali przetrwać "Ciemne Wieki" (XII-X p.n.e.) wyszli z nich jako gracz numer jeden. Ale to już zupełnie inna historia.
Mykeńczycy - kompletna sprzeczność źródeł archeologicznych i pisanych. Archeologia wskazuje na rozproszenie między dziesiątki niezależnych od siebie pałaców, źródła hetyckie o jednym królu Achijjawy, będącym piątym graczem.
Ludy Morza - leśniczy, który przyszedł i popsuł grę. Znani są właściwie tylko z tego, że pobił ich Ramzes III. To zwycięstwo zapoczątkowało trwający ponad pół tysiąclecia okres upadku Egiptu. Same Ludy Morza zniknęły. Tylko jeden z nich identyfikowany być może z biblijnymi Filistynami, znaczyłoby to, że faraon osadził jeńców w paru ostatnich miastach Lewantu, które jeszcze próbował kontrolować. Ciekawostką jest, że mieszkańcy tych nadmorskich miast nigdy nie próbowali pływać po morzu, co jak na Ludy Morza jest zastanawiającym kaprysem.
Ostatnio zmieniony piątek, 14 sierpnia 2015, 23:16 przez Samuel, łącznie zmieniany 2 razy.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”