Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Leliwa »

Co do stronnictw, to można powiedzieć, że w Atenach bardziej były związane z konkretnymi rodami (np. Fialidzi - Kimon i Alkmeonidzi - Perykles i Alkibiades), czy obszarami geograficznymi, (np ludzie z Wyżyny i ludzie z Wybrzeża)
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Samuel »

Michale, wydaje mi się, że nawet taki podział na "stronnictwa" w Atenach jest co najmniej dyskusyjny, zwłaszcza na przestrzeni półwiecza, które ma obejmować gra. W którym stronnictwie sytuujesz Peryklesa, przeciwnika Kimona? To ma być "gołąb"? Nie mówię już o Alkibiadesie, bo on właściwie powinien być kartą przechodnią między graczami (i pewnie będzie :) ). Nawet w schyłkowym okresie wojny peloponeskiej w Atenach są przynajmniej trzy wyraziste stronnictwa, A gdyby Pan Autor oświecił historyków co do "stronnictw" w Sparcie, byłby to jego wielkopomny wkład w historiografię (wedle mojej skromnej wiedzy, jeśli się mylę, proszę jakiegoś specjalistę o korektę). Natomiast - choć wszelkie pomysły klarownego podziału na stronnictwa muszą być tu chybione, nie wyklucza to jeszcze dla mnie, że w innych aspektach gra będzie miała jakąś historyczną wartość. Dlatego jej nie przekreślam - nie piszę, że czekam z utęsknieniem, bo wygląda to na dość wczesny etap prac, nie warto więc nadwyrężać swojej tęsknoty. ;)
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Leliwa »

Rzecz jasna. Kimon był po prostu przeciwnikiem politycznym Peryklesa.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: clown »

Wieści z testów:
Each player-pair (Aristocrats/Demagogues for Athens, Agiads/Eurypontids for Sparta) competes to run their city-state, and then cooperates against the enemy in the general conflict.

Each three-year turn opens with an Aristophanes card, basically a random event thematically linked to one of Aristophanes' plays. Next, the factions of each city meet in their respective Ekklesia to debate the issues of the day. As with Churchill, issues are proposed and 'debated' via card play, which pushes them one way or the other along an influence track. You win whichever issues end up on your side of the track, collecting strategos tokens along the way. These tokens are used later to fund actions. Whichever faction wins the most issues controls their city for the remainder of the turn.

The issue tokens are then distributed around the theater map for execution. Players place issues one at a time (face down) in sequence, so if multiple issues are placed in one region, they will be resolved in a queue in reverse order of placement, like the orders in Forbidden Stars. Issue types placed on the map include Diplomatic (building influence or flipping enemy allies to your side), League (building allied bases and units), Military (building units or moving and fighting), and Oracle (pick up Honor, remove enemy units, or build influence). Decoy issues are provided for deception. Three more issue types are resolved offboard - Games award Honor (VPs) or strategos tokens depending if you are at peace or war, Ostracism grants your faction control of the city regardless of how many issues you won, and War/Peace might flip the overall status (both cities must select Peace for a treaty, only one city need declare War).

Most map activity is straightforward but resolving a Military issue in a contested area is a little more involved. This is considered an expedition commanded by the issue 'owner'. All four players secretly commit strategos tokens to fight (1-5 for the expedition commander, 1-4 for everyone else). These contribute combat strength but also determine the amount of Honor at stake in the battle. The expedition commander (only) may summon reinforcements based on the total number of strategos tokens committed by his side.

Combat resolution is a diceless comparison of strength - Athens is better at sea, Sparta better on land. The winner is determined, casualties are removed, and Honor is won or lost. Both factions of the winning side gain Honor, but the ruling faction earns a little more. If a given side's field forces are completely eliminated, his bases and influence are removed as well. However, a friendly fleet paddling around after losing a land battle can save your bases. This is vital, as bases are necessary to build and support units, and their loss really kicks up the Honor damage.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: clown »

"Pericles" już w p500:
http://www.gmtgames.com/p-587-pericles- ... 00-bc.aspx
Ciekawe, czy udźwignie ciężar znakomitości "Churchilla". No i GMTowcy już zwąchali "seryjność". Nazwali ją "Great Politicians" 8-)
http://www.gmtgames.com/c-79-great-poli ... eries.aspx
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Anders »

Ciekaw jestem, czy gra będzie wierna historii, tzn. czy wojna peloponeska wybuchnie przez Peryklesa, który chciał odwrócić uwagę od machlojek swoich kolesi :P
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: clown »

Będę musiał sobie wyłączyć opcję narzekania "starożytników" na powiązania gry z historią, bo w przeciwnym wypadku będę musiał czytać stustronicowe elaboraty na temat tego, co jest w grze "niehistoryczne". Przerabiałem już bezsensowną dyskusję tego typu w wątku o Churchillu, więc i tutaj pewnie tego się uniknąć nie da :(
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Karty

Post autor: clown »

Przykładowe karty z wersji testowej gry:
https://boardgamegeek.com/image/3034049/gmt-games
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Anders »

Ale mi trolling wyszedł. :twisted:
Tak czy siak, po tym co słyszałem o Churchillu, nie czekam na tę grę z zapartym tchem, acz chętnie zobaczę jak wyjdzie. Nie jestem pewien, czy sama idea pasuje do tej sytuacji historycznej.
runnersan
Capitaine-Adjudant-Major
Posty: 998
Rejestracja: poniedziałek, 21 sierpnia 2006, 18:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 10 times

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: runnersan »

Hmm... Ciekawa zasada nakazująca powiedzenie "This is Sparta" gdy walczysz z użyciem spartańskich 300 :)
Zapraszam do przeglądania...

http://wirtualnygeneral.blogspot.com/
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Samuel »

Jestem w trakcie czytania instrukcji, coraz bardziej zainteresowany systemem, pewne jaskrawe na pierwszy rzut oka ahistoryczności czy nawet antyhistoryczności zaczynają się w moich przynajmniej oczach choć trochę bronić. Pozostaje jedna zasadnicza wątpliwość - gra wydaje się dużo bardziej skomplikowana od "Churchilla", czy znajdą się chętni na tak wysoki "próg wejścia", i to czterech chętnych, zwłaszcza w mało aktywnym Krakowie. Pytanie bowiem, na ile warto angażować czas i środki w rozgrywkę jednego konwentu. :evil:
adi2
Adjudant-Major
Posty: 337
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: adi2 »

Kosztuje 300zl. Kupic czy nie kupic o to jest pytanie :D
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Raleen »

Dziś w zacnym czteroosobowym gronie (Anders, Raubritter, Samuel, Raleen) mieliśmy okazję zagrać w klubie "Agresor" w "Periclesa". Kilka słów o grze w ramach pierwszych wrażeń. Zacznę od tego, że zasady są mocno abstrakcyjne i przez to mało intuicyjne, co nie ułatwia ich opanowania (analogicznie miałem z "Fire in the Lake" z serii COIN - w przypadku tego tytułu wydaje mi się, że było ciut łatwiej, ale wrażenia z "wchodzenia" w mechanikę gry bardzo podobne). Z początku wszyscy się gubiliśmy, poza Samuelem, który grał już (bodaj) 2 razy. Generalnie gra zrobiona jest w stylu gier z serii COIN i "Churchilla", przy czym jak zauważyli moi Szanowni Współgracze, w porównaniu z nimi wypada jako jedna z trudniejszych (nie jestem w stanie tutaj w pełni ocenić). Generalnie niektóre mechanizmy wydają się eurogrowe. Moim zdaniem w pierwszej kolejności:
- zasady przemieszczania wojsk pozwalające zostawiać po drodze jednostki, po tym jak "zahaczą" one o wroga
- zasady zadawania strat w bitwach i po części ich rozstrzygania.
Sporo uwag miałbym też do mechanizmu politycznego i tego na ile odzwierciedla on realia historyczne, ale tutaj powstrzymam się z komentarzami do czasu aż lepiej poznam grę (mam nadzieję, że nadarzy się okazja na którymś z konwentów). Z rzeczy, które mi się najbardziej podobały, w pierwszej kolejności wskazałbym koncepcję teatrów wojny i ogólny układ planszy. Grało się przyjemnie, mimo że jak to bywa z początku, trochę po omacku. Żeby się coś więcej wypowiedzieć, trzeba się bardziej zagłębić w grę i wniknąć w jej mechanizm, który należy do jednych z bardziej zaawansowanych.

Obrazek

Zdjęcie ze środkowej fazy rozgrywki. Niestety wraz z Samuelem jako Ateńczycy pozwoliliśmy Sparcie wyjść z południowego zaścianka, jaki stanowi dla niej Półwysep Peloponeski, i rozwinąć skrzydła na lądzie, gdzie jak przyjdzie do bitwy, spartańskich hoplitów ciężko powstrzymać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1467
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Raubritter »

Póki co oceniam tę grę wysoko. Oczywiście, z czasem mogą wyjść na jaw wady Peryklesa, których wczoraj nie dostrzegłem, ale na razie jest dobrze :-)

Trzeba jednak pamiętać, że - podobnie jak Churchill - jest to gra polityczno-wojenna z dużym poziomem abstrakcji, w wielu miejscach wyczuwalnie nawiązująca do eurogier. Na razie uważam, że jej mechanizmy są eleganckie i dobrze pomyślane. Szybko i fajnie działa negocjowanie zagadnień w fazie politycznej. Dobrze sprawdza się, znane choćby z Forbidden Stars, układanie rozkazów w stosy i rozstrzyganie ich na zasadzie first in, last out.

Generalnie swietnie, choć hardkorowym wojennikom, którzy wolą mieć na heksach czołgi, piechotę i artylerię, Perykles może nie podejść. Ale jeśli komuś spodobał się Churchill czy COIN-y, powinien Peryklesowi przynajmniej dać szansę. Tylko warto wcześniej w skupieniu przeczytać instrukcję i mieć świadomość, że dopiero po kilku rozgrywkach zaczniemy grać w miarę świadomie.
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Samuel »

Ze swojej strony mogę powiedzieć, że gra nie zawiodła moich oczekiwań. Prawdą jest, że i mnie rażą oba elementy wspomniane przez Raleena, na ich częściową obronę mogę tylko powiedzieć, że gra jest zdecydowanie polityczna, nie wojenna - nasze decyzje dotyczą czasu, miejsca i rodzaju działań, także zaangażowanych sił (strategosy), na sam przebieg bitwy nie mamy praktycznie żadnego wpływu. Czynnik losowy dotyczy też raczej fazy planowania niż wykonania rozkazów (tu faktycznie decyduje tylko przy bardzo wyrównanych bitwach, łupieniu przeciwnika i przy próbie zakładania baz na teatrze neutralnym). Jeśli te dwa momenty czynią mechanikę gry "europodobną" mogę się zgodzić, na pewno jednak nie brak w niej negatywnej interakcji, oddanej w sposób bardzo oryginalny i niezwykle wymagającej intelektualnie.
Za podsumowanie może posłużyć parokrotnie rzucona przez Raubrittera uwaga w guście, że "mózg mu się dymi" - wielokrotnie grałem ze Zbójcerzem i nie przypominam sobie, by często przyznawał się do przegrzania szarych komórek. Myślę, że doświadczenie to podzielał z innymi graczami, a o jakości gry świadczy fakt, że żaden z nas nie czuł się mimo to znużony - choć byli wśród nas tacy, którzy za takimi COINami, oględnie rzecz ujmując, nie przepadają. Ergo, gra po tej pierwszej próbie przynajmniej wydaje się robić po prostu lepsze wrażenie niż tamta seria. Z pewnością nie jest to też "Churchill" lecz gra o jakieś dwa stopnie trudniejsza, z "Churchilla" wzięta jest tylko mechanika fazy zgromadzenia, natomiast przynajmniej 2/3 smaku to dla mnie przynajmniej zupełnie nowa o do niczego niepodobna mechanika fazy teatru, być może rzeczywiście zaczerpnięta z gier "niehistorycznych".
To jednak nie odbiera grze wymiaru symulacyjno-historycznego. Nie ma w niej może za dużo chromu, ale "abstrakcyjne" decyzje znacznie łatwiej przełożyć na realia po przeczytaniu stron 35-38 Playbooka. Pomaga to tak jak w grach systemu QG pomaga wyobrażenie sobie armii i flot nie jako armii i flot, lecz reprezentacji obecnego na danym teatrze działań zaplecza logistycznego.
Co do balansu trudno się oczywiście wypowiadać. Obie rozgrywki wygrał Raubritter raz jednym, raz drugim ze stronnictw spartańskich, nie znaczy to, że gra jest przegięta na korzyść Sparty, ale być może, że jest przegięta na korzyść Raubrittera. :) To znaczy Michał chyba jako jedyny z nas był bardziej doświadczony w grach typu COIN, chodzi może nie tyle nawet o abstrakcyjne mechaniki co o samą umiejętność prowadzenia "teamu" do zwycięstwa nad "teamem" przeciwnym. Ergo, gra wymaga nie tylko opanowania nietypowej mechaniki, ale w ogóle stawia nas przed nietypową sytuacją decyzyjną.
Niedługo, mam nadzieję, kolejne podejście, no a z Partnerami z Warszawy może uda się zagrać znów w Muszynie lub w Niepołomicach. :) I choć na tym etapie za wcześnie na ocenę pozytywną lub negatywną, to Warszawskie doświadczenie - także dzięki zaangażowaniu wszystkich Grających, za co serdecznie dziękuję - skłania zdecydowanie ku tej pierwszej. :)
PS. Okazuje się, że jednak źle interpretowałem zasady ponoszenia strat w bitwie - znaleźliśmy z RyTo pytanie na bgg dokładnie o frazę dotyczącą zakazu kombinowania strat z różnych wierszy tabelki (skąd wynikałoby, że nie można w jednej bitwie zabić hoplitów Sparty i Ligi) i Herman odpisał krótko, że "this interpretation is incorrect". Swoją drogą nie rozumiem, jaki inny sens ma to zdanie z instrukcji poza wprowadzaniem dodatkowego zamieszania. To jednak ogólna przypadłość gry - sposób napisania instrukcji nie jest z pewnością jej mocną stroną. No i, jeśli o mnie chodzi, Herman mógł przynajmniej odpowiedzieć grzeczniej, w guście "pozostając z ogromnym szacunkiem dla Pańskiej uprawnionej interpretacji zasady, którą tak niebacznie umieściłem w tekście, muszę jednak zastrzec, że nie jest to interpretacja zgodna z intencjami autora". Ale cóż, amerykańskie chamidło. :evil:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”