Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Raleen »

Odnośnie argumentu, że jest to bardziej gra polityczna niż wojenna i w związku z tym pewne uogólnienia, uproszczenia i bardziej abstrakcyjne potraktowanie sfery wojennej jest uzasadnione - chciałbym zauważyć, że w tej skali (czyli gra przedstawia działania całych państw) każda gra jest w dużej mierze polityczna, nawet jeśli autor miał zamiar stworzyć grę stricte wojenną. Nie bardzo da się uniknąć polityki, która na tym poziomie nieuchronnie przeplata się ze sferą stricte militarną, jak w słynnym stwierdzeniu Clausewitza. Tak to widzę. Ja tego typu gry zawsze oceniam w ten sposób, że biorę pod uwagę te dwie sfery łącznie. Chyba inaczej się nie da... Stąd też moje spostrzeżenia co do eurowatości pewnych elementów nie dotyczą tylko sfery wojennej, ale także politycznej.
Z rzeczy, o których póki co nie wspominałem, zastanawia mnie np. czy historycznie stronnictwo polityczne, które w Atenach bądź Sparcie nie było przy władzy, mogło mieć aż tak duży wpływ na działania prowadzone przez państwo jak to jest w grze. Tutaj praktycznie połowę spraw państwowych prowadzi co turę to przegrane stronnictwo i to ono podejmuje decyzje. Czy taka dwuwładza istniała aż do tego stopnia? Jak to pogodzić z akcją typu "Ostracyzm" (jeśli rozumieć ją dosłownie)?
Tym niemniej, gra rzeczywiście jest intrygująca. Widać, że autor spędził dużo czasu na przygotowywaniu jej mechanizmu arytmetycznego. Żeby w pełni świadomie z niego korzystać trzeba jednak także poświęcić sporo czasu na wgłębienie się w grę i zapoznać się z nią praktycznie (tak przynajmniej mi się wydaje w oparciu o dotychczasowe, trzeba przyznać, że dość pobieżne, doświadczenie). Sukcesy Raubrittera wynikły z tego, że Ateńczycy nie opanowali podstawowych chwytów pozwalających na zatrzymanie Sparty w jej południowym mateczniku, a potem jak już rozwinęła ona swoje siły na lądzie, była nie do zatrzymania (przynajmniej w ciągu tych etapów, które mieliśmy na grę). Z kolei pierwsza rozgrywka była zupełnie po omacku.
Co do instrukcji i jej jakości, to na samym początku mamy nic niewnoszące opisy teatrów działań. Druga sprawa to wprowadzanie specjalnych pojęć, tworzonych na potrzeby tej gry, które nic nie wnoszą, a są mylące. W sumie dziwi mnie, że tak dobry i doświadczony autor nie przypilnował tego jak wygląda finalna wersja zasad.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Anders »

Raleenie.
Etap w Peryklesie obejmuje 3 lata. W tym czasie większość wystawionych "jednostek" po trzykroć wracałaby do domu na zimę albo żniwa. To nie jest tak, że formujesz regiment hoplitów i ten regiment jest. Także kostka nie obrazuje oddziału wojsk, a raczej ich "zaangażowanie". Równie dobrze możesz traktować ją jako wyraz prestiżu militarnego, którym cieszy się dana strona na danym teatrze.
Co do stronnictw - oczywiście, że miały. To nie jest tylko kwestia Aten, gdzie 'opozycji' udawało się przepchnąć realizację pojedynczych przedsięwzięć - to również rywalizacja (niekiedy bardzo ostra) obu rodów królewskich w Sparcie. A do tego dochodzi jeszcze np. Lizander...
Ostracyzm należy rozumieć jako osłabienie frakcji przez wygnanie lidera - w czym problem?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Raleen »

No tak, tylko np. możliwość, że przez 3 lata wszystkie działania militarne prowadzi strona "przegrana" politycznie w ramach dyskutowania kwestii w Zgromadzeniu (a takie sytuacje się w tych pierwszych rozgrywkach zdarzały), a strona "wygrana" w ogóle nie dysponuje siłą militarną państwa jest z punktu widzenia nawiązywania gry do realiów powiedzmy... takie sobie. Nie ma tu żadnego znaczenia rozpuszczanie oddziałów na zimę i ich powrót do domu na zimę czy na żniwa. Tak samo nie ma znaczenia to, czy to oddaje "zaangażowanie" czy bezpośrednio jakieś operacje czy prestiż militarny. Choć w przypadku gdy dochodzi do bitwy, sądzę, że zaangażowanie militarne powinno reprezentować jednak jakieś bezpośrednie starcie mające miejsce między obu stronami. Odnośnie porównania Aten i Sparty, interesujące jest też to, że u obu tych potęg mechanizm działania Zgromadzenia jest taki sam, mimo dość zasadniczych różnic ustrojowych.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Anders »

Raleen pisze:No tak, tylko np. możliwość, że przez 3 lata wszystkie działania militarne prowadzi strona "przegrana" politycznie w ramach dyskutowania kwestii w Zgromadzeniu (a takie sytuacje się w tych pierwszych rozgrywkach zdarzały), a strona "wygrana" w ogóle nie dysponuje siłą militarną państwa jest z punktu widzenia nawiązywania gry do realiów powiedzmy... takie sobie.
Polecam Twojej uwadze przykład Wyprawy Sycylijskiej. Frakcja Nikiasza przegrała debatę w sprawie wyprawy, ale ostatecznie wygrała spór ze stronnikami Alkibiadesa - w efekcie doszło do paradoksalnej sytuacji, w której na czele wyprawy stał polityk, który w ogóle jej nie chciał. Czyli frakcja "zwycięska" realizowała politykę zakreśloną przez przeciwników.
Raleen pisze:Odnośnie porównania Aten i Sparty, interesujące jest też to, że u obu tych potęg mechanizm działania Zgromadzenia jest taki sam, mimo dość zasadniczych różnic ustrojowych.
Ponownie, te różnice nie są takie drastyczne (na tym poziomie ogólności), jak by się zdawało. Sparta monarchią była głównie z nazwy, a w trakcie wojny Peloponeskiej królowi, którego decyzje nie spodobały się Spartiatom, przypisano np. Eforów, którzy mieli kontrolować i ewentualnie aprobować jego decyzje w kolejnej kampanii.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Raleen »

Anders pisze:Polecam Twojej uwadze przykład Wyprawy Sycylijskiej. Frakcja Nikiasza przegrała debatę w sprawie wyprawy, ale ostatecznie wygrała spór ze stronnikami Alkibiadesa - w efekcie doszło do paradoksalnej sytuacji, w której na czele wyprawy stał polityk, który w ogóle jej nie chciał. Czyli frakcja "zwycięska" realizowała politykę zakreśloną przez przeciwników.
To jest mniej więcej to o co mi chodzi i dzięki za ten przykład. Chyba wspominałeś o tym jak rozmawialiśmy po rozgrywce. Natomiast ciekawi mnie czy i na ile przedstawiciele frakcji, która przegrała politycznie walkę o wpływy w danym okresie byli decyzyjni w kwestii planowania i prowadzenia wyprawy. Innymi słowy, czy byli bardziej narzędziami, wykonawcami, czy czymś więcej. Jak byś mógł coś więcej napisać jak to było dokładnie z tym sporem (debatą) na temat wyprawy sycylijskiej. Pewnie mógłbym poczytać sam, ale i tak pewnie poruszasz się po tej tematyce lepiej niż ja.
Anders pisze:Ponownie, te różnice nie są takie drastyczne (na tym poziomie ogólności), jak by się zdawało. Sparta monarchią była głównie z nazwy, a w trakcie wojny Peloponeskiej królowi, którego decyzje nie spodobały się Spartiatom, przypisano np. Eforów, którzy mieli kontrolować i ewentualnie aprobować jego decyzje w kolejnej kampanii.
Mnie swego czasu nauczyli, że Spartą w praktyce rządzili eforowie i to w ich ręku spoczywała realna władza, więc tu nie jestem zaskoczony.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Anders »

Raleen pisze:To jest mniej więcej to o co mi chodzi i dzięki za ten przykład. Chyba wspominałeś o tym jak rozmawialiśmy po rozgrywce. Natomiast ciekawi mnie czy i na ile przedstawiciele frakcji, która przegrała politycznie walkę o wpływy w danym okresie byli decyzyjni w kwestii planowania i prowadzenia wyprawy. Innymi słowy, czy byli bardziej narzędziami, wykonawcami, czy czymś więcej. Jak byś mógł coś więcej napisać jak to było dokładnie z tym sporem (debatą) na temat wyprawy sycylijskiej. Pewnie mógłbym poczytać sam, ale i tak pewnie poruszasz się po tej tematyce lepiej niż ja.
A zatem: Kiedy do Aten przybyli posłowie z Segesty, żeby pozyskać pomoc przeciwko Selinuntowi, za wysłaniem wyprawy opowiadał się popularny (i agresywnie usposobiony) Alkibiades, a przeciwko umiarkowany Nikiasz. Kiedy Nikiasz zorientował się, że lud sprzyja Alkibiadesowi, zmienił strategię i w swoich mowach podkreślał skalę trudności, licząc, ze tym zniechęci Ateńczyków. Tymczasem Ci wręcz przeciwnie - przegłosowali większe siły na wyprawę, ale dla równowagi przydzielili Alkibiadesowi jako współdowódców Nikiasza (sic!) i Lamachosa. Kiedy wyprawa wyruszyła z Aten, na zgromadzeniu wniesiono oskarżenie o sprofanowanie misteriów przeciw Alkibiadesowi i za ekspedycją wysłano państwową trierę, która miała przywieźć go z powrotem i postawić przed obliczem ludu. Tak więc tuż po dopłynięciu na Sycylię, wyprawa została bez głównego pomysłodawcy. Gdy wkrótce potem poległ Lamachos, chory na nerki Nikiasz został jedynym głównodowodzącym.
Raleen pisze:Mnie swego czasu nauczyli, że Spartą w praktyce rządzili eforowie i to w ich ręku spoczywała realna władza, więc tu nie jestem zaskoczony.
Na klasyczne polis nie należy patrzeć jak na współczesne państwa z konstytucjami. Greckie społeczeństwo było ciągłymi negocjacjami i rywalizacją. Silny i popularny król spartański mógł zrobić bardzo dużo, ale musiał na ten prestiż zapracować.
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Samuel »

W kwestiach historycznych Anders jest tu niewątpliwie najwyższym forumowym autorytetem, bo choć jego specjalnością jest raczej Sycylia i to ta od strony zachodniej, z racji pewnej fuchy wojnę peloponeską ma opanowaną niemal, jakby sam był jednym ze strategosów. ;) Dodam tylko, że skoro gra obejmuje 60 lat w 10 etapów, to 1 etap należy liczyć jako 6, a nie 3 lata wojny. :)
Wypowiem się natomiast w kwestiach gry samej - w ten weekend rozegraliśmy w Krakowie dwie partie - w piątek w składzie RyTo i Wally (Sparta) versus ja i Hamilikar (Ateny) "pierwszą wojnę peloponeską", w sobotę RyTo i Hamilikar (Ateny) versus ja/Olga i mój Brat (Sparta) próbowaliśmy "samobójstwa Grecji", przerwanego niespodziewanie na koniec 8 etapu wycofaniem się RyTo. Dzięki jednak wielkie Ryszardowi za bardzo pedantyczne poprowadzenie gry, myślę, że szczególnie ważne jest to w "Peryklesie", gdzie niedopatrzenie drobnej różnicy nazw w zasadach prowadzi do błędnego zaplanowania akcji, często jedynie ważnej akcji danego gracza w etapie. I choć zastrzeżenia do najbardziej abstrakcyjnych elementów gry, idące w zasadzie w podobnym kierunku jak zasygnalizowane przez Raleena mam nadal, nie zmienia to bardzo wysokiej oceny mechaniki. Osobną sprawą jest balans, tu na ocenę jest oczywiście jeszcze za wcześnie, u nas obie gry wygrały Ateny (w ramach Aten w piątek ja demagogami, w sobotę Hamilikar arystokratami), ale za drugim razem było to 151 do 148 punktów (wliczając punktację końcową), gra była więc bardzo wyrównana.
Mam nadzieję, że "Perykles" stanie się ważnym punktem nadchodzących konwentów zwłaszcza, że po opanowaniu gry nie jest ona aż tak wymagająca czasowo, rzeczone 8 etapów zagraliśmy w 6 godzin z rozstawieniem. :)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Raleen »

Anders pisze:A zatem: Kiedy do Aten przybyli posłowie z Segesty, żeby pozyskać pomoc przeciwko Selinuntowi, za wysłaniem wyprawy opowiadał się popularny (i agresywnie usposobiony) Alkibiades, a przeciwko umiarkowany Nikiasz. Kiedy Nikiasz zorientował się, że lud sprzyja Alkibiadesowi, zmienił strategię i w swoich mowach podkreślał skalę trudności, licząc, ze tym zniechęci Ateńczyków. Tymczasem Ci wręcz przeciwnie - przegłosowali większe siły na wyprawę, ale dla równowagi przydzielili Alkibiadesowi jako współdowódców Nikiasza (sic!) i Lamachosa. Kiedy wyprawa wyruszyła z Aten, na zgromadzeniu wniesiono oskarżenie o sprofanowanie misteriów przeciw Alkibiadesowi i za ekspedycją wysłano państwową trierę, która miała przywieźć go z powrotem i postawić przed obliczem ludu. Tak więc tuż po dopłynięciu na Sycylię, wyprawa została bez głównego pomysłodawcy. Gdy wkrótce potem poległ Lamachos, chory na nerki Nikiasz został jedynym głównodowodzącym.
Z tego co piszesz wynika, że dowódcą wyprawy miał być Alkibiades - jej pomysłodawca i inicjator. Natomiast Nikiasz i Lamachos mieli mu pomagać. Nikiasz i Lamachos zostali dowódcami wskutek tego, że Alkibiades został wezwany do Aten. Z kolei Nikiasz ostatecznie został dowódcą dlatego, że Lamachos zachorował. Nikiasz nie był zatem od początku dowódcą wyprawy tylko został nim później Z KONIECZNOŚCI.

Z kolei przyjrzyjmy się wyznaczeniu dwóch współdowódców. Wyprawa na Sycylię była bardzo znaczącym i trudnym przedsięwzięciem, angażującym znaczne siły państwa z daleka od ojczyzny, jak na ówczesne czasy było to wysłanie armii na drugi koniec świata. W tej sytuacji nie ma się co dziwić, że wszystkie siły polityczne w Atenach musiały być w to przedsięwzięcie w mniejszym lub większym stopniu zaangażowane, co z drugiej strony gwarantowało, że nie będą sabotować przedsięwzięcia. Dochodzą tu też zapewne takie kwestie jak pewna kontrola polityczna sprawowana nad dowódcą wyprawy, dążenie do zapewnienia przedsięwzięciu sukcesu przez zaangażowanie ludzi, którzy mieli największe umiejętności potrzebne przy przeprowadzeniu takiej wyprawy itp. Dlatego naturalne jest, że pojawili się WSPÓŁDOWÓDCY, natomiast pierwotnie na czele całego przedsięwzięcia stał jego pomysłodawca i inicjator ALKIBIADES.

Podsumowując, z przedstawionej przez Ciebie sytuacji, tak jak ją przedstawiłeś, nie za bardzo wynika przełożenie na mechanizm, który jest w grze. Pokazałeś jedynie, że w szczególnych okolicznościach mogło się zdarzyć, że ktoś z przeciwnego stronnictwa realizował przedsięwzięcie, którego realizację rozpoczął ktoś inny.

Analizując mechanizm fazy politycznej, o którym wyżej dyskutowaliśmy - przyznam, że HB-eka prof. Ryszarda Kuleszy o wojnie peloponeskiej czytałem już dość dawno temu - rozglądałem się jednak ostatnio po krótkich biogramach postaci z tego okresu. Przeglądając podstawowe informacje o relacjach między tymi postaciami i o ich działalności, w Atenach trudno je chyba zamknąć w ramach dwóch przeciwstawnych stronnictw, tak jak to czyni gra wyodrębniając Demagogów i Arystokratów (Oligarchów). Nie mam tu na myśli Alkibiadesa, który jak wiadomo kilkakrotnie zmieniał front i wymyka się wszelkim tego rodzaju klasyfikacjom, poza tym zaczynał jako demagog, by później stać się zwolennikiem oligarchii. Znów, jeśli zaczęlibyśmy się zastanawiać jakie konkretne postacie reprezentują oba stronnictwa występujące w grze i starali się rzetelnie przyporządkować wszystkich ważnych polityków tego okresu do jednego albo drugiego, to obawiam się, że będzie to niewykonalne. Mnie ten dwubiegunowy podział, jak w amerykańskiej polityce - na Demokratów i Republikanów, jawi się jako abstrakcyjny mechanizm oddający jedynie ogólnikowo dwa modele ustrojowe, które ścierały się wtedy w Atenach (i w innych państwach-miastach greckich; obok nich należałoby jeszcze uwzględnić tyranię/monarchię) i tylko o tyle, na takim dużym poziomie ogólności on coś oddaje.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1467
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Raubritter »

Czy i na ile mechanizmy z Peryklesa oddają złożoną rzeczywistość historyczną nie wiem i w zasadzie nie ma to dla mnie wielkiego znaczenia. Grunt, że te mechanizmy działają sprawnie, jak dobrze naoliwiony mechanizm. Pograliśmy ostatnio chwilę we Wrocławiu (krótkie rozgrywki zapoznawcze) i dalej uważam, że to świetna gra. Na razie podoba mi się dużo bardziej od Churchilla.
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: clown »

Dwie rozgrywki w ten weekend we Wrocławiu, jedna zakończona automatem dla Sparty po pierwszym etapie, druga przerwana po drugim etapie z braku tzw. "mocy przerobowych". Moim zdaniem to bardzo dobra gra, która dodatkowo wywołała burzliwą dyskusję po drugiej rozgrywce dotycząca skutecznego jej prowadzenia i wygrywania. Na pewno rzuca się w oczy fakt, że nie jest to gra dla planszowych egoistów, którzy patrzą jedynie, ile kwestii wygrali i potem chcą przekuć je w zdobyty honor. Kluczem jest moim zdaniem dogadanie się i rozstrzygnięcie w pierwszej kolejności batalii przeciwko drugiej stronie a następnie umiejętne "wyskoczenie" na czoło stawki w odpowiednim momencie.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Bambrough
Adjoint
Posty: 738
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 14:45
Lokalizacja: Ortelsburg/Warszawa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 26 times

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Bambrough »

Faktycznie Ci, którzy grali już w COIN-y i Churchilla, mają dużo łatwiej. Pędrak bez czytania zasad nie miał problemu, aby ostro wejść w wir wydarzeń. Moim zdaniem gra jest świetna, dużo lepsza od Churchilla. Grało się bardzo przyjemnie i było przy tym sporo śmiechu. W porównaniu do obrony Niemiec i Japonii w Churchillu, którą sterował algorytm, tu cały czas walczymy z żywym przeciwnikiem. Wszędzie blef, podstęp i ten dreszczyk emocji przy odsłanianiu znaczników. Niejedna plotka potrafi przyprawić o zawał serca. Gra wymaga dużej kooperacji bo inaczej przeciwnik może zarzucić daną stronę swoimi znacznikami kwestii. Jak w talii zostawi się same dobre karty to więcej niż pewne, że kilka kwestii podczas debaty nie ruszy się z miejsca. Obie strony konfliktu wymagają zupełnie różnej strategii prowadzenia wojny. Bardzo mi się spodobały kwestie polityczne. Rozstrzyganie dyplomacji na neutralnych polach to przyjemny hazard. To samo bitwy, przecież nie od dziś wiadomo, że i Herkules du.a, kiedy u wroga strategosów kupa. Gra zdecydowanie zyskuje na budowaniu narracji historycznej przez samych graczy, która idealnie uzupełnia abstrakcyjne mechanizmy i odwzorowanie wrogich armii. Trzeba czasem w kolorowym sześcianiku lub frytce zobaczyć coś więcej niż kawałek drewna.

Poniżej efekty wczorajszych zmagań. Sparta parła nieustannie do wojny i stoczyła zdecydowanie więcej zwycięskich bitew. Swoje dokonania ponadto starała się umocnić dyplomatycznymi zabiegami. Wywindowało to jej stronnictwa na czoło stawki.

https://lh3.googleusercontent.com/I9yZ5 ... 2-h1066-no

https://lh3.googleusercontent.com/JKczH ... 4-h1066-no
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Leliwa »

Czyli można odnieść wrażenie, że lepiej na żywo wejść w grę, niż po przeczytaniu instrukcji, która wiele rzeczy może zaciemnić (np. przez mnogość podanych na raz informacji). Paradoks. Ja zagrałem w Churchilla "z łapanki" bez wcześniejszego kontaktu z grą i szybko dość się wdrożyłem.

Z drugiej strony nie odnosicie wrażenia, że walka między stronnictwami może być tu przez pierwszą cześć gry drugoplanowa wobec konieczności zdominowania przeciwnego polis, czy raczej związku polis. Innymi słowy, najpierw opłaca się mocno kooperować z sobą w ramach jednej strony konfliktu, a do walki między stronnictwami o zwycięstwo w grze przystępujemy dopiero po "zdołowaniu" tych dwu pozostałych graczy z innego miasta. Zaś kto o tym nie pamięta i rozpoczyna konflikt wewnętrzny za wcześnie, to przegrywa. Czy nie tak to w skrócie wygląda?
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Anders »

W skrócie tak.
Dla mnie gra jest dość przyjemna, mechanika walki na planszy daje dużo opcji... ale zupełnie nie ma w niej ani krzty funu z tytułu tematyki. Za wysoki poziom abstrakcji. Czyli można usiąść, jak nie ma nic innego do zagrania. Ot gra w wojnę połączona z rozbudowanymi warcabami.

Jak próbuję sobie pomyśleć dlaczego mam takie odczucia, to wychodzi mi, że może to kwestia tego, ze autor za bardzo chciał upchać w grze tyle elementów (walka wewnętrzna i wojna miast) i zrobił to mało zręcznie? W efekcie spłycona walka wewnętrzna jest prosta (by nie rzec prostacka), losowa i... często pomijana lub odbębniana, bo gracze i tak umawiają się co i jak. Walka na mapie jest znacznie ciekawsza, ale mam jednak poczucie, że przewagi obu stron (ateńskiej floty i spartańskiej armii) są przesadzone i za bardzo blokują możliwość działania drugiej stronie (przez co obawiałbym się sporej powtarzalności rozgrywek). Chcę podkreślić, że to nie jest kwestia niehistoryczności jako takiej - uogólnienia są w takich grach niezbędne. I bardzo dobrze, bo dostatecznie szczegółowa gra o obu wojnach peloponeskich byłaby koszmarnie niegrywalna :D

Pędrak powiedział, że to jest gra o konflikcie, a nie o wojnie. Owszem. Ale jak dla mnie ma za duży poziom abstrakcji, żeby ten konflikt przyzwoicie oddać. Za to można ją pewnie rozegrać w 6 godzin.

Osobną kwestią jest to, że teraz już nie mam ochoty próbować Churchilla.
Samuel
Colonel en second
Posty: 1443
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 45 times

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Samuel »

Uff, a już się bałem, że Anders pochwali grę. :D To zobowiązywałoby mnie do zapewne do mniej krytycznego spojrzenia na gry póznorzymskie, naprawdę ciężkie wyzwanie. :)
Jeśli o moją ocenę chodzi, to oczywiście zgadzam się, że stopień uogólnienia jest duży, jeśli jednak pozna się intencje Autora, daje się grę obronić jako pewien sposób prezentacji dylematów konfliktu - choć bardziej abstrakcyjny nawet niż "Polis". Zgadzam się z uwagą, że bardzo dużo zależy w niej od sposobu grania tandemu - a ta rzecz jest tylko najogólniej uregulowana w instrukcji. Np. w czasie naszej warszawskiej rozgrywki pokazywaliśmy sobie wzajemnie rozkładane issues, w rozgrywkach krakowskich było to zabronione - i to tworzyło dwie zupełnie inne gry. Jeśli chodzi o wzajemną rywalizację w boule jest to oczywiście jeszcze bardziej decydujące - jedna skrajność (na pewno niezgodna z intencją Autora) to wzajemne pokazywanie sobie kart przed zagraniem, druga to zakaz nawet kontaktu wzrokowego. Bardzo by się tu przydał skodyfikowany język jak przy licytacji w brydżu, no ale "Peryklesowi" trochę jednak do popularności brydża będzie zapewne daleko. Podobnie jak Clown uważam, że bardzo dużo zależeć tu będzie od tego, z kim gramy, gracz grający wyłącznie pod siebie położy całe stronnictwo chyba, że trafi na partnera o tendencjach masochistycznych, jak życie uczy, tworzy się wówczas bardzo udany, acz nieco toksyczny związek. ;) W kwestii niebezpieczeństw mechaniki, balansu czy powtarzalności gry jest oczywiście za wcześnie, by formułować cokolwiek prócz domysłów. Reasumując, nie zamierzam rezygnować z "Peryklesa" i mam nadzieję, że znajdzie się nas dość, by z czasem domysły te zweryfikować. ;)
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1467
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Pericles: The Peloponnesian Wars (GMT)

Post autor: Raubritter »

Zasadniczo gra zabrania dyskusji na temat zagrywanych kart w fazie politycznej. Trochę żeśmy z konsultacjami szli za daleko, ale jednak nie przez cały czas. Stąd zdarzały się przypadkowe zagrania kart o tej samej wartości skutkujące pozostaniem issue na polu "0".

Dla mnie najciekawsza jest tam wojna, a nie polityka. Dzielenie issues przebiega szybko i gładko i to jest podstawowa zaleta, głębi strategicznej tam zbyt wielkiej na razie nie dostrzegam (poza samym wybieraniem issue, bo to jest bardzo istotne). Tak czy inaczej, albo grasz na Ateny/Spartę albo na siebie. Można trochę spróbować to zniuansować, ale losowość doboru kart i zakaz omawiania sposobów ich zagrywania i tak prowadzi do tego, że to jest strategia dość ryzykowna, bo łatwo można pognębić nie tylko partnera, ale całe Ateny/Spartę.

Oczywiście wiele zależy od konstrukcji psychicznej gracza. Dla jednego liczy się wyłącznie jego własne zwycięstwo, ktoś inny woli zająć drugie miejsce po zwycięskiej stronie (wiedząc, że przyczynił się do zwycięstwa "naszych"), niż pierwsze miejsce wśród przegranych, przyczyniwszy się do porażki. Co kto lubi :-)

Co do samej wojny, to póki co jestem wielkim fanem rozwiązań zawartych w grze. Podoba mi się układanie rozkazów w stosy (ten mechanizm w ogóle podoba się od chwili, gdy go poznałem w Forbidden Stars), podoba mi się także asymetryczność obu stron, nawet jeśli usztywnia rozgrywkę (choć przecież nie jest tak, że zupełnie ją skryptuje - Ateny są silne na morzu, a Sparta na lądzie, ale to wcale nie wyklucza zaskakujących operacji takich jak np. spartański rajd na Naupactus z naszej drugiej warszawskiej rozgrywki).
Ostatnio zmieniony środa, 5 lipca 2017, 16:55 przez Raubritter, łącznie zmieniany 1 raz.
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”