Sword of Rome (GMT)

[Silver]

Ja mam tą grę w najnowszej wersji i grałem parę razy na 3 osoby i chyba po jednym razie na pełny skład 5 osobowy oraz na 4 osoby.
Na 3 osoby akcja rozgrywa się przeważnie na bardzo ograniczonym obszarze.
Gra rozwija skrzydła na większą ilość graczy.
Nie jest zbyt zawiła w przepisach.
Zrobiłem sobie tłumaczenia wszystkiego.
Jednak Napoleonic Wars lepiej się skaluje i w ogóle bardziej ją cenię.
Ale warto i w Sworda też zagrać, zwłaszcza gdy epoka przedstawiona w grze interesuje cię.
Możemy spotkać się także przy Swordzie.
Przepisy do niej są nawet bardzo podobne jak w Hannibal RvC.

[Neoberger]

Właśnie kupiłem i pograłem chwilę.

Gra ktoś jeszcze?

Od Grześka B. wiem, że gra jest beznadziejna i zawsze przegrywa Rzym.

Krótki ogląd gry wskazuje, że nie jest to najlepsza gra pod słońcem. Powoduje to zupełnie inna specyfika niż w podobnych grach, np. Napoleonic Wars.
Niewielki teren, walka przez etap o jedno pole (oczywiście z popisami zgarniania wielu wokół). Zdobycie, odbicie. To może nudzić.
Ale najgorszą sprawą jest to, że ta gra wymaga finezji. Byle buraczysko, które się uprze, że coś tam zrobi przez całą grę niszczy rozgrywkę.
Tu co etap trzeba zmieniać podejście do sąsiadów. Ba, czasami z akcji na akcję.

Czasy pokazane w grze nie pozwalają na fajerwerki.
Dodatkowo sztuka wojenna stała wtedy na dosyć miernym poziomie i stąd świetnie pokazane losowe wyniki starć.

Dziwi mnie krytyka ze strony wielbicieli Sukcesorów, albo Napoleonic Wars. Tam starcia też bywają losowe, a w NW gorset zagrywek jest naprawdę ciasny i dla mnie gra jest nudna. A już na pewno nie oddaje bogactwa epoki i możliwości stron.
Losowość walk bywa równie deprymująca tym bardziej, że jednak sztuka wojenna i rozkwitająca wtedy sztuka operacyjna nie dają się odtworzyć w rzucie masą kostek.
W Sukcesorach rozmach frontów, możliwe sojusze, a także łagodne skutki przegranych są na pewno ciekawsze, ale ostatnio gdy grałem wygrałem przypadkiem, bez radości z tego co zrobiłem. Na zimno kalkulowane bitwy z góry przegrane mające osłabić wroga by kolejna armia dobiła, kucane punkciki byle dojechać do zwycięstwa. Nie, to pozór fajnej gry.

Stąd SoR jest dla mnie pozycją zaskakująco dobrą. Nie lepszą od wymienionych, ale wbrew pozorom nie gorszą.
SoR pokazuje na ile to możliwe w sposób ciekawy czasy zupełnie nudne i zupełnie nieznane (rozpalenie wyobraźni).
Różne talie i cele gry są bardzo wymagające, a wariant 4 osobowy przy graczach, którzy nie sprzymierzają się przeciw Rzymowi, ale starają się reagować na to co się dzieje i ambicje poszczególnych graczy - to trudny orzech do zgryzienia.

Gra w każdym razie ciekawa. Bo nie kolejny wypusk dziejów dzielnego Hannibala

[adalbert]

Na forum są pewnie weterani SORa.
Ja jeden jedyny raz grałem na ostatnich manewrach w Lublinie. Gra nie rzuciła mnie na kolana, ale zainteresowała na tyle, że po okazyjnej cenie zaopatrzyłem się w egzemplarz z dodatkiem kartagińskim. A nóż, widelec nadarzy się okazja pogrania od czasu do czasu. Zdecydował chyba dość łatwy "próg wejścia" i różnorodność stron.
Najbardziej kontrowersyjnym elementem jest oczywiście losowość starć (cóż mogą dać modyfikatory przy możliwym rozrzucie na kostkach sięgającym 15). Aż korci, żeby jakoś to ograniczyć. Problem dla mnie polega głównie na możliwości rozgromienia wielkiej armii przez małą armię + konsekwencje polityczne.
Moja obserwacja też była taka, że najbardziej frustrująca może być gra Rzymem - wszyscy się go boją, bo łatwo rośnie w siłę, ale jakoś nie przekłada się to na PZ i pod tym (decydującym) względem zostaje z tyłu...
Ponoć najczęściej wygrywają Etruskowie, co znalazłoby potwierdzenie w mojej grze.

Ale najgorszą sprawą jest to, że ta gra wymaga finezji. Byle buraczysko, które się uprze, że coś tam zrobi przez całą grę niszczy rozgrywkę.

Wydaje mi się, że tak ma wiele wieloosobówek. Nie wiem, czy akurat SOR się tu wyróżnia.

[Darth Stalin]

Ja jestem fanem Sword of Rome to była w ogóle moja pierwsza gra CDG i w ogóle pierwsza "zachodnia", po tym, jak ją zobaczyłem u Strategosa.

Bardzo ją lubię, m.in. dlatego, że daje naprawdę mnóstwo opcji, szczególnie w wariancie na 5 graczy. Poza tym ja lubię grać Rzymem... bo co prawda "wszyscy się go boją", ale jak na chwilę o nim zapomną (bo np. zajmą się sobą czyli powstrzymaniem Grecji żeby za łatwo nie zapunktowała na Kartaginie i vice versa, czy jak Galowie ruszą łupić kogo popadnie...) to Rzym może przy odrobinie szczęścia do 2. etapu dorobić się nawet 9 punktów uzupełnień - a to już może mocno zaważyć. Do tego ma ciekawe karty, nie tylko bitewne - np. "Miejskie garnizony" w 1. etapie (a miałem tak kilka razy... ale w zasadzie w dowolnym momencie) to fantastyczne zabezpieczenie przed negatywnymi skutkami przegranych bitew. Itd. itp.

[Neoberger]

adalbert --> Na karcie pomocniczej masz wyliczone prawdopodobieństwo przy dodatkach do rzutu kostek. Już przy +3 do rzutu jest 72 procent szansy na wygraną. To mało? A +3 to może być własne terytorium i dowódca lepszy o 2 punkty.
Pograj w Unhappy King Charles. Tam się atakuje tylko w wielkiej desperacji. Albo przy sporej przewadze.
I pewnie w tej grze też o to chodzi.

Losowość w SoR jest spowodowana (o czym chyba designer wspomina) rzeczywistością ówczesnych wojen. Zauważ, że rzut kostką na Battle, nie jest li tylko rozegraniem samej bitwy, ale pewnie całą kampanią. A na ówczesnych polach bitew w Italii, a także podczas kampanii działy się cuda. To nie wojska Aleksandra czy Eumenesa
Tym niemniej muszę się zgodzić, że rozstrzyganie trzema kostkami może powodować wrażenie (ale ja miałem tylko 3 z rachunku prawdopodobieństwa), że rozrzut wyników jest rozciągnięty w czasie. Tzn. mogą zbyt często obok siebie występować wyniki negatywne dla danego gracza. Ale może to złudzenie.

Tym niemniej gra jest bardzo ciekawa, a karty powodują dużą nerwowość. I dobrze.

Podobno o wiele bardziej zwalona jest Pax Romana, ale nie grałem więc nie wiem.

Darth Stalin --> A ty się chyba strasznie zawiodłeś na Hannibal's War?

[Darth Stalin]

Masz na myśli tą grę ze Strategy & Tactics?
Jeśli tak, to faktycznie - coś w niej jest nie tak - Kartagina ma więcej zasobów, więcej czitów i praktycznie w pierwszym etapie może wygrać grę automatem.

[adalbert]

Losowość w SoR jest spowodowana (o czym chyba designer wspomina) rzeczywistością ówczesnych wojen. Zauważ, że rzut kostką na Battle, nie jest li tylko rozegraniem samej bitwy, ale pewnie całą kampanią. A na ówczesnych polach bitew w Italii, a także podczas kampanii działy się cuda. To nie wojska Aleksandra czy Eumenesa

Jasne, jasne. Chodzi jednak o aspekt czysto growy - nadmierna losowośc może po prostu popsuć przyjemnośc z grania. Dlatego rozumiem krytyków SOR w tym względzie.

[Neoberger]

Darth Stalin --> Tak ta gra. Dziwny ten Hannibal i doczekał się kilku ciekawych home rules. W tym nowa instrukcja. Widzę, że w planszówkach zaczyna się patchowanie jak w komputerowych?

adalbert --> Masz absolutną rację. Jak grałem ostatnio, to Rzymowi dwa razy pod rząd bitwa poszła strasznie (raz straty 3 a drugi raz 4) i było po grze. Dla Rzymu.
Ale poczytałem sobie o tym okresie (nie znanym mi) i okazało się, że cholera tak było.
Ale masz rację. W grze to przeszkadza.

[Darth Stalin]

1 . Heh, o niego mi chodziło - a przy okazji pytanie: czy masz linka do tych home rules i "nowej" instrukcji? Zassałem coś z Consimworlda i BGG, ale nie jestem pewien, czy to jest to

2. W nowej edyji SoR już nie ma "dobijającego" wyniku rzutu "1" na kości przegrywającego skutkującego dodatkową stratą - dawno temu grając na starych zasadach przynajmniej raz widziałem taką bitwę, że przegrywający nie dość, że stracił 6 PS po rzucie przeciwnika, to jeszcze sam wyrzucił 3 jedynki

[Raleen]

Ale najgorszą sprawą jest to, że ta gra wymaga finezji. Byle buraczysko, które się uprze, że coś tam zrobi przez całą grę niszczy rozgrywkę.
Tu co etap trzeba zmieniać podejście do sąsiadów. Ba, czasami z akcji na akcję.

Bardzo ciekawe to co piszesz. Ja mam po części podobne wrażenie odnośnie NW. Tam też trzeba trochę finezji, a przede wszystkim umiejętności działania zespołowego, czego niestety wielu polskich graczy, wychowanych na HIS, nie potrafi. A jeśli to robi, to przenosząc wzorce HISowe. Tyle, że tam ten brak finezji aż tak nie ciąży.

Ale ja szerzej patrzę na tą myśl, którą tu wyraziłeś - czy tak nie jest w bardzo wielu wieloosobówkach, że po prostu wymagają może nie finezji, ale jednak ludzi ogarniętych i zdolnych do jakichś bardziej złożonych kalkulacji na poziomie dyplomatycznym.

Dziwi mnie krytyka ze strony wielbicieli Sukcesorów, albo Napoleonic Wars. Tam starcia też bywają losowe, a w NW gorset zagrywek jest naprawdę ciasny i dla mnie gra jest nudna. A już na pewno nie oddaje bogactwa epoki i możliwości stron.

Nie zgadzam się co do NW, bo poza samą losowością ważne są konsekwencje (upraszczając: to czy jedna bitwa wszystko rozstrzyga), możliwości unikania walki itp. W NW losowość też oczywiście jest, ale nie powiedziałbym, że jest jakaś przytłaczająca. Np. mechanizm routa wcale nie podnosi losowości, wbrew twierdzeniom niektórych.

[Neoberger]

raleen --> osobowości przy planszy to najważniejsza sprawa. Dobranie 4 normalnych ludzi jest bardzo trudne.

SOR i NW a losowość. Widzisz. SOR przedstawia epokę, w której unikano bitew (w zasadzie cała starożytność i średniowiecze) z różnych powodów. Głównym była... losowość wyniku. Jego niepewność.
Walczono gdy naprawdę musiano lub gdy nie przejmowano się stratami co SOR w odniesieniu do Rzymu nie pokazuje bo to jeszcze nie ten okres.
Świetnie to widać po rozgrywkach w Unhappy King Charles. Armie milicyjne z fatalnymi dowódcami dawały losowe wyniki bitew. Więc decydowano się na nie w ostateczności gdy jak w grze trzeba odblokować najważniejszą twierdzę lub zająć jakiś punkt.

Epoka napoleońska to już epoka o wiele bardziej przewidywalna. Napoleon wiedział mniej więcej co się wydarzy. Zaskoczyć go mogła tylko indolencja, szaleństwo lub brawura przeciwnika (vide Rosja).
Zawodzili marszałkowie, ale to mniej więcej w grze już można pokazać.
Nie mówię o opcjach politycznych, społecznych i gospodarczych oddziaływających dosyć przejrzyście na epokę.

Więc gdy w SOR losowość nie przeszkadza, a karty pozwalają na zabawę w ten trudny IV wiek dla Italii, to w NW niczego nie widać poza układzikami ruchów z kart.

[Raleen]

Berger, odnośnie tego, że walczono kiedy musiano i generalnie unikano bitew ze względu na ich losowość, jak Twoim zdaniem powinna wyglądać możliwość ich unikania dla tego okresu (w grze)? W starożytności ogólnie rzecz biorąc do bitew dochodziło gdy obie strony "chciały" albo czuły, że muszą. Wspomniałeś grę "Unhappy King Charles" - tam jest ciekawy i chyba nietypowy jak na gry card driven (a może się mylę) system unikania bitew, poprzez rozpraszanie armii. Coś takiego nie pasowałoby i do dawniejszych czasów? To by mogło ograniczać losowość, zwłaszcza gdyby taką rozproszoną armię dało się w miarę łatwo odtworzyć.

[Darth Stalin]

Na pewno nie - starożytne armie były całkiem dobrze zorganizowane i jeśli wyruszały do akcji, to z konkretnym celem oblężenia albo stoczenia bitwy w polu.
W SoR mechanizm unikania ma jakby dwie strony: armia "defensywna" zaatakowana może próbować uniknąć bitwy (nie zawsze skutecznie - coś, co np. nie udało się Hazdrubalowi nad Metaurusem), a z drugiej strony armia "ofensywna" może nie przyjąć bitwy gdy zostanie przechwycona w trakcie marszu.

[Raleen]

Ok, rozpraszanie byłoby rzeczywiście bez sensu, natomiast z tego co czytałem (i czytam ostatnio) o wojnie w czasach starożytnych, to unikanie przez słabszego przeciwnika bitwy było na porządku dziennym, i zmuszenie przeciwnika do bitwy nie było sprawą łatwą. Zresztą pewnie to co piszę nie jest specjalnie odkrywcze.

[Neoberger]

Raleen --> To ciekawe co piszesz. Myślałem sporo czy w grach dobrze pokazano mechanizm unikania bitew. Wszak jak piszesz praktycznie zmusić przeciwnika do bitwy mógł tylko wódz na miarę Aleksandra, Pyrrusa czy Cezara. Ale... doszedłem do wniosku, że te szanse na nieudaną ucieczkę lub na udany przechwyt nie oddają tego o czym dyskutujemy, ale oddają niezależną od nas wolę dowódców reprezentowanych na planszy. Dosłownie ich samodzielne decyzje. Ty wiesz, że bitwa jest niepotrzebna, ale twój dowódca postanawia zmierzyć się z przeciwnikiem. I porażka w Avoid lub sukces w Interception to moim zdaniem taka decyzja wodza: A może spróbuję się w bitwie

W omawianych systemach jest inny problem w odniesieniu do starożytności. Widać to w SOR. Mianowicie siły nie rosły z etapu na etap. Rzym wystawiał stałe dwie armie konsularne bo na tyle go było stać. Rezerwy ludzkie mówiły co najwyżej - ile razy można mimo pogromów wystawić takie armie. W grze siły narastają jak cię nikt nie atakuje. A jak budujesz kolonie (służyły do czego innego) to wzrasta liczba wystawianych wojsk. Tu mam wątpliwości.
Podobnie inne nacje, no może poza Grekami i Kartagińczykami w odniesieniu do najemników.

Pzdr