System średniowieczny

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
kalik
Chasseur
Posty: 19
Rejestracja: środa, 11 października 2006, 14:32
Lokalizacja: Outskirts of nowhere...

Post autor: kalik »

Fakt! Grunwald, żeby daleko nie szukać, mamy i ukształtowanie terenu i zalesienie i pogoń za Litwinami. Gdyby poszukać dalej - Barnet 1471. Mglisty poranek. York vs. Lancaster. Edward IV (York) najpierw sprowokował do ostrzału siły Warwicka (wówczas popierał Lancastrów). Po ostrzale musiało dojść do walki wręcz. We mgle mieszają się szyk i prawe skrzydło Edwarda spycha lewe Warwicka, z drugiej jego lewe idzie w rozsypkę pod naporem hr.Oxford. Oxford po pościgu wraca na pole bitwy ale zamiast trafić na siły Edwarda zachodzi na Warwicka... Ten we mgle myli symbol Oxforda (gwiazdę) z symbolem Edwarda (słońce) i... zaczyna się walka między sojuszniczymi oddziałami. Nad polem bitwy unosi się okrzyk zdrada... :twisted:
Fajne tylko jak to oddać na planszy. Może rozwiązaniem była by gra z sędzią i podzielenie walczących na 3 stoły? Gracze nie mogli by się ze sobą komunikować, no chyba, że do jego"sektora" weszły by oddziały z sąsiednich?
Tylko gra z sędzią to dodatkowy czas spędzony nad planszą... :wink:
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2146
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz »

Tak wiec system średniowieczny zmusza do dużych uproszczeń/przekłamań
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Słuchajcie, co do Grunwaldu to tam też teren był bardzo pofałdowany o czym w popularniejszych opracowaniach mało piszą. Tak że np. prawdopodobnie Polacy początkowo nie zauważyli odwodu wielkiego mistrza uderzającego na ich skrzydło.

Ta bitwa z wzajemnie atakującymi się oddziałami Warwicka też jest na pewno ciekawa, bo oni tam zdaje się nie tylko się pogubili, co zaczęli normalnie walczyć między sobą :) . Jednocześnie jak tego nie zrobisz, to trudno mówić o tym, że udało Ci się zasymulować tę bitwę.

Na pewno problem jest z jednym: nikt nie chce powtórzyć błędu historycznego, dlatego np. pod Waterloo nikt nie chce działać dokładnie tak jak Napoleon i jak tylko gra na to pozwala, szuka innych rozwiązań. Stąd jeśli by np. zrobić tak, że w tej bitwie z Warwickiem możnaby atakować bez mgły, albo poczekać aż mgła minie, 90% graczy będzie robiło tak, żeby się jej pozbyć.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kalik
Chasseur
Posty: 19
Rejestracja: środa, 11 października 2006, 14:32
Lokalizacja: Outskirts of nowhere...

Post autor: kalik »

Myslałem jeszcze inaczej. Jest mgła i obie strony wiedzą, że gdzieś tam w środku jest przeciwnik. Obie strony muszą walczyć. Można by spróbować manewru, ale byśmy mieli ryzyko rozciągnięcia linii i pogubienia się poszczególnych oddziałów. Jak się pogubią to będzie powtórka z Barnet.
pozostaje więc "iść na pałę naprzód" aż do kontaktu i zwarcia.
Historycznie patrząc, Warwick miał niewielką przewagę liczebną, ale był słabym dowódcą. Edward miał "czarnego konia", niedoświadczonego brata, na którego postawił (Gloucester). Może by więc wyrównać szanse wyposażając dowódców w kilka atrybutów, włącznie z lojalnością w stos. do głównodowodzącego. Po obydwu stronach występowali nie do końca zdecydowani jak ks. Clarence i lord Montagu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ano z dowodzeniem jako najelastyczniejszym elementem zasad zawsze można kombinować. Ale mgły dowodzeniem całkiem chyba nie zastąpisz :roll: .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kalik
Chasseur
Posty: 19
Rejestracja: środa, 11 października 2006, 14:32
Lokalizacja: Outskirts of nowhere...

Post autor: kalik »

Myślałem jeszcze o żetonach maskowania, np.: szarych dla obu stron. Wszystkie żetony jednostek były by nimi nakryte tuż po rozstawieniu (wtedy jeszcze byśmy wiedzieli kto i gdzie stoi). Zdejmowane by były na dłużej przy walce wręcz, przy ostrzale.By zobrazować: I etap -obie strony po rozstawieniu żetonów maskują je żetonami mgły. II etap - załóżmy ostrzał. Wiedząc które z własnych jednostek mogą strzelać-strzelamy. Druga strona nie odkrywając żetonów mgły sprawdza ostrzelane jednostki i ew. wprowadza zmiany jak spadek siły czy dezorganiazcję.. Etap III walka wręcz, poruszamy się z pominięciem stref kontroli i deklarujemy kto przeciw komu. Dopiero teraz zdejmujemy żetony maskowania.
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Post autor: farmer »

Jeśli wszystkie jednostkli byłyby zamaskowane na szaro, skąd wiedziałbyś którymi jednostkami masz poruszać się ty, którymi przeciwnik?
Skąd będziesz wiedział, które to są jednostki stzrelające i jak mogą strzelać?

Pomysł ciekawy może, ale zupełnie niegrywalny bez sędziego (który zaglądałby pod maski i mówił - "o, ten oddział jest Twój, możesz nim ruszyć i zaatakować kogo tylko chcesz"...

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Ja myślę, że maskowanie to nie jest dobry patent dla Średniowiecza.
Co do innych kwestii miałbym dwie uwagi.Przy Średniowieczu najważniejszy jest system dowodzenia.
Mam wiele luźnych pomysłów, z których kiedyś może uda się sklecić coś sensownego.Cechami tego systemu dowodzenia powinny być :arrow: pewna losowość w realizacji rozkazu przez jednostki oddalone od wydającego rozkaz, :arrow: zdolność do podjęcia reakcji na ruch przeciwnika uzależniona od morale jednostek (podkomendnych), jakości armii - wszystko można wyrazić jednym parametrem.
Do tego niezbędny by był system aktywacji podkomendnych, w tym zakresie jestem spaczony przez GMT, na razie nie widzę własnej drogi, chociaż wskazane byłoby uproszczenie poprzez ograniczenie przechwytów.
Ciekawym aspektem tworzenia systemu, a może raczej konkretnego scenariusza jest to o czym pisał Kalik : jak spowodować, żeby gra przypominała choć trochę historyczny przebieg bitwy?
Szczególonie ważne odnośnie bitew, które miały spektakularny przebieg.
Rozmyślałem kiedyś nad tym analizując bitwę pod Kannami.Jedyne co wpadło mi do głowy to ustawienie scenariusz od razu w dramatycznej dla Rzymian sytuacji : na chwilę przed atakiem libijskiej piechoty i jazdy galijskiej.Innymi słowy kiedy Rzymianie wsadzili już głowę pod topór, a on jeszcze nie zdążył spaść. :wink: Z tym, że wtedy grającego Rzymem nawet najlepsze rzuty kostką mogą już nie uratować.
Pomysł kalika ujęcia w scenariuszu historycznego przymusu ataku w poszczególnych etapach konkretnych skrzydeł - cześci armii uważam za świetny i wymagający od autora solidnej pracy nad scenariuszem.W dobrej grze osobny scenariusz z przymusem działań historycznych i osobny ze swobodą ruchów stron powinien być czymś naturalnym.
I na koniec najważniejsze : dobry system powinien być grywalny, a więc gra nie powinna trwać dłużej niż 8 godzin, a powinny być też krótsze scenariusze.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Kalik pomysł z tym maskowaniem jest dobry tylko niestety gra staje się wtedy straszną loterią. Właśnie szkopuł z takimi sytuacjami jest taki jak pogodzić to, żeby z jednej strony gracz mógł normalnie kierować swoimi oddziałami, żeby to nie było zupełnie przypadkowe ruszanie czym popadnie, a z drugiej strony, czyli krócej mówiąc jak zrobić, żeby jednocześnie wiedział i nie wiedział :)
wujaw pisze:Ciekawym aspektem tworzenia systemu, a może raczej konkretnego scenariusza jest to o czym pisał Kalik : jak spowodować, żeby gra przypominała choć trochę historyczny przebieg bitwy?
Szczególnie ważne odnośnie bitew, które miały spektakularny przebieg.

Zgadzam się.

Inna bitwa, która zawsze wydawała mi się dość spektakularna to ta bitwa na jeziorze Pejpus, podczas której lód zaczął pękać pod ciężką jazdą krzyżacką, walczącą z poganami.. Jak to oddać i kto zdecyduje się ewentualnie na powtórzenie stroną krzyżacką historycznego manewru.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kalik
Chasseur
Posty: 19
Rejestracja: środa, 11 października 2006, 14:32
Lokalizacja: Outskirts of nowhere...

Post autor: kalik »

farmer -"o, ten oddział jest Twój, możesz nim ruszyć i zaatakować kogo tylko chcesz"...
Maskowane by były do momentu zwarcia. Większość facetów to wzrokowcy, poza tym obie strony miały praktycznie tak samo ustawiane oddziały tj. w pierwszej linii łucznicy, a za nimi zbrojni (rycerze i coś co znane było np. w komputerowym medievalu-billman). Mniej więcej wiedział byś na początku czym ruszyć. jeśli decydujesz się na ostrzał - odsłaniasz jednostkę. Trzymasz paluch na zamaskowanym oddziale przeciwnika i mówisz tu! Rzucasz kostką i przeciwnik sprawdza efekt. Jeśli poniósł straty też odkrywa. To po krótce... Odnośnie rozkazów i aktywacji, to myślałem o losowaniu kart. Ciągniesz jedną i masz rozkaz "naprzód" dla prawego skrzydła, albo dla całości...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Co do tego, że ustawienie było zwykle takie samo. Dla późniejszych okresów znam przypadki, że nowatorskie ustawienie często zaskakiwało przeciwnika i to do tego stopnia, że nie wiedział co zrobić i uciekał... Coś w tym jest i jakoś to też możnaby uwzględnić dla dawniejszych epok jak średniowiecze.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kalik
Chasseur
Posty: 19
Rejestracja: środa, 11 października 2006, 14:32
Lokalizacja: Outskirts of nowhere...

Post autor: kalik »

Raleen: "Coś w tym jest i jakoś to też możnaby uwzględnić dla dawniejszych epok jak średniowiecze". - Miałeś na myśli karty?
Wujaw: "Cechami tego systemu dowodzenia powinny być pewna losowość w realizacji rozkazu przez jednostki oddalone od wydającego rozkaz, zdolność do podjęcia reakcji na ruch przeciwnika uzależniona od morale jednostek (podkomendnych), jakości armii - wszystko można wyrazić jednym parametrem."- Zgadzam się. Pociągnę temat wojny dwóch róż - Bosworth. Ryszard III rozkazał zająć pozycje dla Norfolka i Northumberlanda. Pierwszy był lojalnym dowódcą, drugi teoretycznie też, lecz pozycji mu wyznaczonej nie zajął. Co by było gdyby jednak wziął udział w walce? Jak zachowali by się Stanleyowie.? Odnośnie morale żołnierzy trudno dziś powiedzieć jak to oddać. Morale dowódców, hm... Henryk Tudor musiał postawić wszystko na jedną kartę, zwłaszcza, że nie był pewien zachowania się Stanleyów. Ryszard podobnie. Po stronie Ryszarda stanął bez wątpliwości ks. Norfolk. Po stronie Henryka VII zaś odwieczny wróg Yorków - hr. Oxford. Mamy więc na planszy 4 zdecydowanych na walkę wodzów+3niepewnych. Jak więc tworzyć spec przepisy na użycie ich walce?
Awatar użytkownika
kalik
Chasseur
Posty: 19
Rejestracja: środa, 11 października 2006, 14:32
Lokalizacja: Outskirts of nowhere...

Post autor: kalik »

Pociągnę trochę swe wywody...
W 1485 r. do walki nie ruszył Northumberland, a Stanleyowie widząc szarżę Ryszarda na Henryka Tudora ruszyli mu z pomocą. Przy Bosworth mamy poza tym możliwośc kilku alternatywnych rozwiązań: Stanleyowie popierają Ryszarda, ew. Jeden z nich popiera Ryszarda a drugi Henryka. Dodać do tego wyczekującego Northumberlanda, który też może dołączyć do Ryszarda, lub Henryka (!). Jak dotąd nikt chyba nie wpadł na to jak taką mnogość możliwości zachowań dowódców oddać trafnie na planszy. W dziedzinie gier komputerowych nikt chyba nie rozważał na poważnie oddania klimatu tej bitwy.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Bitwa po Bosworth nie wydaje mi się wymarzonym mopdelem dla systemu średniowiecznego.Byłbym skłonny uważac nawet, że taka bitwa w ogóle nie nadaje się na grę, podobnie jak wiele innych.Wymarzonym tematem są bitwy, w których odbywał się jakiś wyścig z czasem, albo sytuacja strategiczna wyznaczyła jakiś konkretny cel dla jednej z armii, a jednocześnie na żadną ze stron nie spadł jakiś niemilitarny kataklizm, w pierwszym rzędzie właśnie zdrada.
Innymi słowy : nieudacznicy tak, zdrajcy nie!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

kalik pisze:Pociągnę trochę swe wywody...
W 1485 r. do walki nie ruszył Northumberland, a Stanleyowie widząc szarżę Ryszarda na Henryka Tudora ruszyli mu z pomocą. Przy Bosworth mamy poza tym możliwośc kilku alternatywnych rozwiązań: Stanleyowie popierają Ryszarda, ew. Jeden z nich popiera Ryszarda a drugi Henryka. Dodać do tego wyczekującego Northumberlanda, który też może dołączyć do Ryszarda, lub Henryka (!). Jak dotąd nikt chyba nie wpadł na to jak taką mnogość możliwości zachowań dowódców oddać trafnie na planszy. W dziedzinie gier komputerowych nikt chyba nie rozważał na poważnie oddania klimatu tej bitwy.
Kaliku, a nawiązując do tych rozważań, to możesz pomyśleć o jakiejś planszówce niebitewnej, tyle, że przed laty wyszedł już 'Kingmaker' uchodzący za klasykę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”