Stirling 1297 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Leliwa »

Petru Rares pisze:Żbiku, mając lat naście grywałem w Dragony-właśnie w Grunwald, Kircholm i Wiedeń przede wszystkim. Potem po kilku latach przerwy wróciłem do wojennych planszówek, właśnie poprzez gry TiS, min. miałem Kosowe Pole, kolega miał zaś Bannockburn, w który ze dwa razy zagraliśmy. Zasadniczo system średniowieczny TiS niestety nie jest czymś co dałoby się nazwać legendarnym. Niby jakoś się w to grało, całkiem miło wspominam Kosowe Pole-może ze względu na tematykę, ale w porównaniu do starych gier dragona to niestety, brakowało tego czegoś (jakiegoś większego chromu, realizmu, denerwująca konieczność nakładania na kawalerię znaczników impetu). Z perspektywy czasu to widzę, że grałem w te gry z jaką taką przyjemnością, bo nie znałem czegoś innego (starych gier dragona dawno się już pozbyłem, a zachodnich obawiałem się ze względu na cenę i angielską instrukcję. Obecnie wołem byś mnie nie zmusił do zakupu TiS. Jeśli szukasz czegoś średniowiecznego, a prostego i szybkiego to polecam coś z serii Men of Iron z GMT-wystarczy znać angielski jako tako i poradzisz sobie spokojnie z instrukcją, gra się szybko (max. 3 godz.) jest proste i dostarcza sporo zabawy. Ewentualnie coś z Vae Victis np Bouvines et Worringen-nie grałem w to ale w necie znajdziesz video recenzję po angielsku i zasady w tymże języku-raczej proste.
Po ostatniej bitwie pod Arsouf, bardziej skłaniam się ku systemowi francuskiemu, który tłumaczyłem. Gry są nieco tańsze, ale ładniejsze. Zwycięstwo to bardziej zmuszenie przeciwnika do ucieczki, niż eliminacja fizyczna (która w większości przypadków miała miejsce dopiero w trakcie pościgu po bitwie). Jak da radę to może Piotrze zobaczysz jak to działa. Z Khamulem się umówiliśmy na Polach Chwały.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
cahir7
Enfant de troupe
Posty: 2
Rejestracja: niedziela, 27 kwietnia 2014, 21:18
Lokalizacja: Vratislavia

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: cahir7 »

Witam,
niedawno wróciłem do gier TiS system "Średniowiecze" i muszę sobie przypomnieć kilka rzeczy jak początkujący:
1) w dowolnym scenariuszu przy rozstawieniu wojsk dowódcę ustawiamy na polu np. 555, a poniżej jest napisane np. 7 x jazda (znaczy podporządkowana swojemu dowódcy) i wymienione to samo pole. To jak ustawić te jednostki? Czasem dodane jest w uwagach (ale nie zawsze: gracz rozstawia te jednostki dowolnie) ale jak ta dowolność może wyglądać?
2) w jakich fazach można używać jednostki łuczników: na pewno faza jazdy przeciwnika, potem faza ruchu piechoty przeciwnika, a potem jeszcze faza ruchu własnej piechoty? czyli może strzelać trzy razy? a potem jeszcze walczyć np. w fazie ataku piechoty?

Z góry dzięki za odpowiedź.
Spartanie nie pytają ilu?, tylko gdzie są;
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Raleen »

Ad. 1 Zwykle w przepisach TiSowskich jak pisano o "dowolnych polach" to w takim kontekście, że było podane kilka pól i gracz mógł rozmieścić grupę oddziałów dowolnie rozdzielając je między te pola. Tutaj pewnie autor skopiował ten sam tekst, tylko że pole jest jedno, więc wyszło jak wyszło. Podejrzewam, że wszystkie jednostki powinny stać na tym, podanym przez Ciebie polu. Nie mam w tej chwili instrukcji tej gry pod ręką, więc nie jestem w stanie sprawdzić tego przypadku.

Ad. 2 Analizowałem to przed laty jak miałem instrukcję "Stirlinga 1297" (mam ją gdzieś nadal) i niestety przepisy były na tyle wewnętrznie sprzeczne, że ciężko było ustalić kto ile razy może strzelać albo szarżować. Z instrukcji "Grunwaldu 1410", którą mam pod ręką, wynika, że łucznikami strzelasz raz na "etap ruchu" (punkt 18.12), cokolwiek by to znaczyło, i we wszystkich wymienionych przez Ciebie fazach można strzelać. Jak strzelasz to się nie ruszasz. Tyle.

Szczerze, to polecam się rozejrzeć za jakąś inną grą. "Stirling 1297" niestety zajmuje jedno z czołowych miejsc w moim rankingu TiSowskich gniotów. Mimo wszystko mam nadzieje, że pomogłem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cahir7
Enfant de troupe
Posty: 2
Rejestracja: niedziela, 27 kwietnia 2014, 21:18
Lokalizacja: Vratislavia

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: cahir7 »

Dziękuję za odpowiedź colonel general Raleen 8-) . Gram na szczęście nie w Stirling, ale Bannockburn. Odnośnie odpowiedzi:
1) ale tyle jednostek nie może stać na jednym polu, bo siła 2 maks. mogę je ustawić obok tego pola, ale nie wiem w linii, okręg dookoła pola dowódcy czy ki diabeł?
2) strzela we wszystkich rundach ruchu, ale czy może potem jeszcze np. przyłączyć się do zwykłego ataku w fazie walki piechoty? zakładam, że bez przeszkód.
3) nowe - w instrukcji podano jak może zginąć wódz, gdy znajduje się na polu ze swoją jednostką. A co jak znajduje się bez jednostki. czy np. nieprzyjacielska jednostka może przejechać przez jego pole i go wyeliminować?
4) nowe - odwrót jednostek-
a) gdy wejdzie na teren niedostępny lub w SK wrogiej jednostki lub na tą jednostkę - traci 1 PS czy ulega automatycznej eliminacji?
b) nie może wejść na pole sojuszniczej jednostki (wyj. tratowanie) ale czy jednostka z 1 PS, może wycofać się przez inna swoją jednostkę z 1 PS?
Spartanie nie pytają ilu?, tylko gdzie są;
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Raleen »

Widzisz jak to jest: niby jest forum wydawcy, niby opowiadają nam czasami różne rzeczy, że my to nieobiektywni itd., ale jak przychodzi co do czego, to gracze logują się na to forum i pytają :). Podejrzewam, że między innymi dlatego, że niektórzy lubią otrzymać odpowiedź w języku polskim, a nie polski przypominającym, jak to nieraz bywa w wykonaniu wydawcy.
cahir7 pisze:1) ale tyle jednostek nie może stać na jednym polu, bo siła 2 maks. mogę je ustawić obok tego pola, ale nie wiem w linii, okręg dookoła pola dowódcy czy ki diabeł?
Wiesz, w tej grze był taki przepis w "Grunwaldzie 1410", że jak jest pole ogrodzone palisadą, to może na takim heksie stać 10 PS. W otwartym terenie - tak jak piszesz - może stać 2 PS. To teraz sam możesz ocenić logikę tego systemu.
Tak, że biorąc tamto pod uwagę, niewykluczone, że jak tak postawiono te oddziały na kupie, to może tak mają stać, a że jest to sprzeczne z wielkościami stosów, cóż...
cahir7 pisze:2) strzela we wszystkich rundach ruchu, ale czy może potem jeszcze np. przyłączyć się do zwykłego ataku w fazie walki piechoty? zakładam, że bez przeszkód.
Też mi się tak wydaje, że może atakować wręcz.
cahir7 pisze:3) nowe - w instrukcji podano jak może zginąć wódz, gdy znajduje się na polu ze swoją jednostką. A co jak znajduje się bez jednostki. czy np. nieprzyjacielska jednostka może przejechać przez jego pole i go wyeliminować?
Nie wiadomo, bo nie ma przepisu, jak sam słusznie zauważyłeś. Różnie to w grach rozwiązują. Zwykle albo jest eliminacja, albo dowódca przenosi się na najbliższą jednostkę z automatu, albo może się przemieścić (wykonać odwrót).
cahir7 pisze:4) nowe - odwrót jednostek -
a) gdy wejdzie na teren niedostępny lub w SK wrogiej jednostki lub na tą jednostkę - traci 1 PS czy ulega automatycznej eliminacji?
b) nie może wejść na pole sojuszniczej jednostki (wyj. tratowanie) ale czy jednostka z 1 PS, może wycofać się przez inna swoją jednostkę z 1 PS?
a) z instrukcji "Grunwaldu 1410" wynika, że nie może wejść w teren niedostępny i wrogą SK, a jeśli nie może się wycofać to ulega automatycznej eliminacji. Czyli ulega eliminacji.
b) z instrukcji wynika, że nie może.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Khamul »

Pytanie też, czy grasz/chcesz grać na stare przepisy (włącznie z wydaniem Kosowego Pola) czy na nowe przepisy (od Legnicy)...
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Knjaz
Carabinier
Posty: 26
Rejestracja: poniedziałek, 2 maja 2016, 12:35

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Knjaz »

Ja mam Bannockburn i tak się zastanawiam, jak to zrobić z tymi fazami ruchu.
Przecież to niweluje taktykę szarży kawalerią i dobicie piechotą.
Robiłem tak w Total War Medieval II i sprawdzałem się znakomicie. Tutaj niestety nie mogę. Brak stosowania to. idiotyzm, skoro za palisadę może być. Stos może być d dwóch punktów, po jednym łuczników. No, to co ze zwykła piechotą?
Cały ten impet to ja bym wywalił w pi.du i założył, że tak i tak może się rozpędzić dana jazda. Stawianie ko każdym ruchu każdej jeździe znacznika zabija radość z gry. Zaczyna się ciupanina żetonami.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Raleen »

Knajz pisze:Przecież to niweluje taktykę szarży kawalerią i dobicie piechotą.
Co masz dokładnie na myśli?
Knajz pisze:Cały ten impet to ja bym wywalił w pi.du i założył, że tak i tak może się rozpędzić dana jazda. Stawianie ko każdym ruchu każdej jeździe znacznika zabija radość z gry. Zaczyna się ciupanina żetonami.
No widzisz, a Wojciech Zalewski właśnie z tego impetu zawsze był najbardziej dumny.
Zasady są wzięte z "Piekła na Pacyfiku". Tam są takie zasady o zmianie pułapów i prędkości oraz też są trudności w skręcaniu w zależności od tego jak duży i ciężki jest samolot (bombowce miały największy promień skrętu, więc mają najtrudniej, a np. japońskie Zera obracają się w miejscu). Oni to wzięli i zrobili z tego zasady o rozpędzaniu się kawalerii.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Raleen »

Pan Zalewski był z tych impetów i rozpędzania kawalerii dumny, bo resztę zasad to tak naprawdę bezładnie pokopiował z wcześniej wydanych gier (Wiedeń, Kircholm, Waterloo) tudzież z moich pomysłów do powstającej już wtedy w 2005 "Ostrołęki", natomiast to rozwiązanie nie było takie oczywiste i mi też na samym początku wydawało się, że sam to wymyślił, i pewnie wielu graczy do dziś tak myśli, że to jego oryginalny pomysł, ale po jakimś czasie zetknąłem się z "Piekłem na Pacyfiku", którego wcześniej nie znałem... i zobaczyłem skąd to się wzięło.

Tak jak już kiedyś i nieraz pisałem. Poza problemami praktycznymi to kawaleria w średniowieczu rozpędzała się na krótkim odcinku (gdzieś około 40 metrów przed przeciwnikiem wchodziła w "ociężały galop" - tak piszą). W systemie średniowiecznym u niego pole to było sto kilkadziesiąt a raz podawał, że 200 czy 250 metrów. Jeśli ciężka jazda potrzebowała 2 czy 3 pól, żeby się rozpędzić, to wychodzi, że są to odległości rzędu 500 metrów i więcej. Tak samo "wyhamowywanie" jazdy, żeby wykonać zwrot nie wymagało kilkuset metrów jazdy naprzód.

Stary "Grunwald" pewnie, że był pod tym względem lepszy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 747
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 214 times
Been thanked: 22 times

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Radosław Kotowski »

WZ różnie podaje skalę bo jest różna dla gier tego systemu.

Impety bym inaczej rozwiązał, rzeczywiście jest za dużo tych żetonów pomocniczych i trzeba je ciągle przekładać.
Przy mniejszych bitwach nie jest tak źle, ale przy większych masakra.
Dystans 200m jeżeli chodzi o obrót lub wyhamowanie dla formacji kawalerii wydaje mi się całkiem realny w warunkach średniowiecznych.
Jak my tu przetrwaliśmy?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Raleen »

Graczom i autorom, którzy wiedzę czerpią wiedzę o średniowieczu głównie z filmów i wikipedii różne rzeczy się wydają :).
Aż zajrzałem do zasad późniejszego "Grunwaldu 1410" TiS i tam w ogóle cała jazda ma problem z wyhamowywaniem, czyli lekkie oddziały litewskie też. Wystarczy, że się oddział jazdy ruszy 2 pola do przodu i już jest problem, żeby skręcić. I to nawet przy najmniejszym zwrocie o 60 stopni. Jak to jest, że w innych grach, np. dla epoki napoleońskiej, ciężka jazda nosząca pancerze niewielkie zwroty może sobie wykonywać za darmo i nie musi ani wyhamowywać, ani jej nie "zarzuca" na zakrętach. Zostawiam do przemyślenia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 747
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 214 times
Been thanked: 22 times

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Radosław Kotowski »

Nie sugerowałem się wiki ani filmami. Tylko własnym wyobrażeniem.
Są jakieś dobre publikacje dotyczące taktyki walki tej epoki?
Chodzi mi głównie o przemieszczenie się oddziałów.
Jak my tu przetrwaliśmy?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Raleen »

Ty to pół biedy nawet jak się sugerujesz i ostatecznie jesteś graczem, klientem, więc Twoje prawo. O długości szarży pamiętam, że było u Ottona Laskowskiego. Poza tym przy publikacjach o Grunwaldzie chyba najprędzej. M.in. właśnie na potrzeby dyskusji o TiSowskim "Grunwaldzie 1410" kiedyś czytałem (porównywano oczywiście go z dragonowskim, poszperaj w wątku jak Cię to naprawdę interesuje). Bardzo dobra jest książka Andrzeja Nadolskiego "Grunwald. Problemy wybrane". Natomiast jak się zastanawiasz nad kawalerią i jak ona manewrowała, to koń zasadniczo nie zmienił się od czasów średniowiecza i w późniejszych czasach miał podobne parametry fizyczne, więc to nie jest tak, że średniowiecze jest całkiem oderwane od innych, późniejszych epok, gdzie też występowała kawaleria. Oczywiście były różne rasy koni, to że jeździec miał opancerzenie i ciężkie uzbrojenie miało też swój wpływ, taktyka, szyki itd. ale właśnie w średniowieczu raczej nie szarżowano zbyt szybko na długich odcinkach ze względu na to, że jeździec ze zbroją ważył swoje. Rycerz bardziej polegał na zbroi i ogólnie uzbrojeniu ochronnym niż na szybkości konia. To stwarzało jego przewagę nad lekką jazdą, nie mówiąc o piechocie. Takie sceny filmowe jak to kawaleria jedzie do szarży, i jedzie, i jedzie, a w tle leci jakaś muzyka i widz czeka aż dojedzie, to nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. Tak samo jak ludzie, którzy oglądają tą scenę w "Ogniem i mieczem" jak husaria nasza wjechała w błoto i w nim ugrzęzła biorą to dosłownie i myślą, że przez to przegraliśmy bitwę z Kozakami, że tam było wielkie błoto, a nasi dowódcy nie pomyśleli i posłali jazdę do szarży tak, że wpadła w to błoto. Samą scenę można traktować jedynie jako coś na kształt wizji poetyckiej reżysera.

Jak wiadomo, są cztery chody konia: stępa, kłus, galop i cwał. Dwa pierwsze są dość wolne i pozwalają spokojnie utrzymać szyk. W galopie, nie mówiąc o cwale, jest to trudniejsze. Dlatego jazda przechodziła w galop jak była blisko przeciwnika, bo trudno było utrzymać szyk. Z kolei jak się złamało szyk, jeźdźcy się zmieszali tuż przed walką, to taki oddział przegrywał. Kluczowe w walce kawalerii było, może w średniowieczu mniej, ale w późniejszych okresach na pewno, utrzymywanie szyku. Dlatego jazda poruszała się większość czasu stosunkowo wolno, oszczędzając siły koni, i jak się poruszała wolno to żadnych problemów z wykonywaniem zwrotów nie było. Siły konia były potrzebne do tego, żeby galopować na ostatnim odcinku szarży i do tego je jeździec oszczędzał. Rycerz średniowieczny jeszcze mniej galopował, bo piszą, że wykonywał "ociężały galop", czyli taki wolniejszy niż w późniejszych wiekach.

Co do szyków, jak jesteśmy przy Stirlingu to się szczegółowo nie wypowiem, co do Grunwaldu, są spory w nauce jak były obie armie uformowane.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Darth Stalin »

Bardzo dobra jest książka Andrzeja Nadolskiego "Grunwald. Problemy wybrane".
Ale do tego koniecznie trzeba znać polemiczno-uzupełniający artykuł prof. Jerzego Maronia o szykach ówczesnej jazdy.
Knjaz
Carabinier
Posty: 26
Rejestracja: poniedziałek, 2 maja 2016, 12:35

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Knjaz »

Raleen pisze: Co masz dokładnie na myśli?
Bo kawaleria nie może mijac piechoțy, musi omijać. Także, w jednym etapie trzeba ruszyć najpierw konnicy, a później piechotę. Stoisz ok 4-5 pół od przeciwnika, atakuje kaw i dopiero w następnym ruszyła piechotą.
Poza tym max 2PS, ale w jednym zetonie, lub lucznikach. Ktoś wspomniał, że dwa żetony piechoțy, bądź kawalerii, lub kaw. i piechoțy nie mogą stać na jednym polu, nawet kiedy ich siła nie przekroczy 2 PS.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”