Stirling 1297 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Żbik
Caporal
Posty: 60
Rejestracja: poniedziałek, 8 listopada 2010, 15:56
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Żbik »

Witam.

Rozważam zakup Bannockburn, i tu mam kilka pytań. Czy gra jest tak nieśmiertelna i fajna jak gry Dragona? W Kircholm i Grunwald grywam cały czas. I czy nowa edycja tej gry jest pozbawiona błędów?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Raleen »

Też grywam w "Kircholm 1605" i "Grunwald 1410" wyd. Dragon i widzę przepaść między tymi grami a tym co jest obecnie w TiS (w szczególności wszystko co jest spoza II wojny światowej - tej ostatniej jeszcze można jakoś bronić), na niekorzyść TiSu - żeby była jasność. Jak poczytasz ten wątek wstecz to znajdziesz sporo informacji na temat jakości różnych rozwiązań. Pomijam grafikę, bo tu rzeczywiście dokonał się przez lata pewien postęp.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Petru Rares
Capitaine
Posty: 821
Rejestracja: poniedziałek, 1 czerwca 2009, 22:37
Lokalizacja: Bełchatów/Warszawa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 13 times

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Petru Rares »

Żbiku, mając lat naście grywałem w Dragony-właśnie w Grunwald, Kircholm i Wiedeń przede wszystkim. Potem po kilku latach przerwy wróciłem do wojennych planszówek, właśnie poprzez gry TiS, min. miałem Kosowe Pole, kolega miał zaś Bannockburn, w który ze dwa razy zagraliśmy. Zasadniczo system średniowieczny TiS niestety nie jest czymś co dałoby się nazwać legendarnym. Niby jakoś się w to grało, całkiem miło wspominam Kosowe Pole-może ze względu na tematykę, ale w porównaniu do starych gier dragona to niestety, brakowało tego czegoś (jakiegoś większego chromu, realizmu, denerwująca konieczność nakładania na kawalerię znaczników impetu). Z perspektywy czasu to widzę, że grałem w te gry z jaką taką przyjemnością, bo nie znałem czegoś innego (starych gier dragona dawno się już pozbyłem, a zachodnich obawiałem się ze względu na cenę i angielską instrukcję. Obecnie wołem byś mnie nie zmusił do zakupu TiS. Jeśli szukasz czegoś średniowiecznego, a prostego i szybkiego to polecam coś z serii Men of Iron z GMT-wystarczy znać angielski jako tako i poradzisz sobie spokojnie z instrukcją, gra się szybko (max. 3 godz.) jest proste i dostarcza sporo zabawy. Ewentualnie coś z Vae Victis np Bouvines et Worringen-nie grałem w to ale w necie znajdziesz video recenzję po angielsku i zasady w tymże języku-raczej proste.
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Khamul »

Hmm... może spróbuję być adwokatem diabła. To co przeczytasz w tym temacie odnośnie systemu Średniowiecze TiS, dotyczy jego starej odsłony. Razem z Legnicą, czyli grą poprzedzającą pudełkowy Bannockburn, wyszła poprawiona instrukcja, która została uproszczona, ale też przede wszystkim dopracowana pod względem jasności przepisów.

Od razu muszę zaznaczyć, iż 100% jestem pewien instrukcji w wersji angielskiej, bo trochę uczestniczyłem przy jej powstaniu, ale tylko na zasadzie wytknięcia błędów i nieścisłości, które wyłapałem i które w większości (z którymi zgodził się autor tłumaczenia) zostały poprawione. Z tego co też wiem, instrukcja angielska nie jest wiernym tłumaczeniem polskiej instrukcji i trochę się od niej różni (osobiście korzystam tylko z instrukcji angielskiej).

Wracając do samego systemu – jego początkowa wersja, czy też instrukcja, była taka, że jak kupiłem w 2007 lub 2008 roku Kosowe Pole i przeczytałem instrukcję, to grę odłożyłem na półkę. Wróciłem do tej gry dopiero z wspomnianymi dopracowanymi przepisami. Ogólnie pytasz czy system jest „śmiertelny” ;). Nawet bardzo, ponieważ walczące oddziały zazwyczaj znikają z planszy po około 4-5 etapach walki, trzeba mieć odwody. Co mi się w systemie podoba? Jest dynamiczny, czasami śmierć dowódcy (którego wcale tak łatwo nie da się ustrzec przed walką) lub niekontrolowany pościg atakujących i wygrywających jednostek, które uda się wyeliminować powoduje, że warto grać do samego końca, bo sytuacja na planszy potrafi się nagle odwrócić. A nie za bardzo podoba mi się kwestie z poruszaniem się, skręcaniem, impetem szarżowaniem – dużo dłubaniny z tego wynika, to najbardziej spowalnia grę, bo trzeba dokładnie to obliczać.

Czy polecam grę – nie wiem, nie grałem, spróbowałbym, ktoś tam u nas w sekcji przebąkiwał, że może sobie ją kupi, zobaczymy. Co do porównania z Kircholmem i Grunwaldem dragonowskim. Na forum sami sympatycy owego Grunwaldu widzę, akurat dla mnie była to jedna ze słabszych gier Dragona, przewaga liczebna Polaków i Litwinów, i rozciąganie maksymalnie linii frontu kończyło się chyba zawsze w moich grach zwycięstwem sojuszników. Co innego Kircholm, jedna z moich ulubionych gier. Dlatego ja osobiście chyba bym umieścił system TiSu, ale z najnowszymi przepisami, jakoś pomiędzy tymi grami. Ale… w Grunwald i Kircholm grałem z chyba ponad 15 lat temu ostatni raz, a coś ze średniowiecza z jakieś 1,5 roku temu, więc też ciężko porównywać… Za to gram teraz cały czas we wspomniany system GMT - Men of Iron/Infidel i zgadzam się z Petru Raresem – gra się bardzo szybko i prosto jak już ogarniesz angielskie przepisy.

Swoją drogą praktycznie nigdzie nie można uświadczyć jakichkolwiek rzeczowych opinii na temat pudełkowego Bannockburn, ze zdjęciami z rozgrywek, jakimiś relacjami.
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Żbik
Caporal
Posty: 60
Rejestracja: poniedziałek, 8 listopada 2010, 15:56
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Żbik »

Dzieki za odpowiedz.

Po produkcjach TiSu nie spodziewałem się żadnych fajerwerków, byłem tylko ciekaw czy to "nowe" wydanie spowoduje ze gra bedzie grana wiecej niz jeden raz. Przyjże się uważniej Men of Iron (W sumie nie wiem jak mogłem przegapić ten tytuł jako fan SPQR ).
Bannockburn kupie jednak z ciekawosci i zamieszcze przy odrobinie czasu jakas relacje z rozgrywki.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Raleen »

Będziemy wdzięczni za relację jak zagrasz. Jak wspominał Khamul, ogólnie mało jest jakichkolwiek relacji, opinii (oczywiście mam na myśli takie bardziej merytoryczne) czy po prostu informacji o tych grach.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Khamul »

strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: clown »

W nazwisku autora jest błąd.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 524
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Khamul »

clown pisze:W nazwisku autora jest błąd.
Nię ja pisałem recenzję, tylko wklejam ;). A z tego co widziałem to już sam autor gry to też zauważył.
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: clown »

Supcio :)
Tylko o samym systemie ciut mało. Niewiele moim zdaniem o mechanice. Ale to tylko moje odczucie.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Leliwa »

Autor recenzji przeoczył chyba najlepszą grę średniowieczną, która ukazała się w TiS, czyli Kosowe Pole 1389. Poza tym nie odniósł się do tego co jest moim zdaniem wadą systemu. Czyli zbyt dużej w stosunku do ówczesnych jednostek taktycznych liczby żetonów. W grze nie istnieje choć w przybliżeniu coś takiego, jak rota czy chorągiew (banner, banniere), która powinna być najmniejszą jednostką, której wydaje się rozkazy. Przykładem takiej skrajnej i niepotrzebnej multyplikacji żetonów, jest choćby Świecino 1462, ale też i pierwsze wydanie Stirling. We wznowionym Grunwaldzie też sztucznie podzielono chorągwie. Nie znam Bannockburn ani Falkirk, ale znając upodobanie autora do gier z dużą ilością żetonów, podejrzewam, że jest podobnie.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Raleen »

Co do braku konkretów - w pełni zgadzam się z Clownem. Brak jakichkolwiek uwag dotyczących słabości zasad. W ogóle o żadnych problemach, o których swego czasu wiele pisaliśmy na tym forum, nic nie ma.
leliwa pisze:Autor recenzji przeoczył chyba najlepszą grę średniowieczną, która ukazała się w TiS, czyli Kosowe Pole 1389.
Chyba już sam autor nie bardzo się przyznaje do tej gry dzisiaj. Biorąc pod uwagę, że np. kusznicy rozstrzeliwują tam kawalerię serbską jak karabiny maszynowe w I wojnie św. to mu się nie dziwię :). Tak, że ja myślę, że to co wypisałeś, to nie są największe wady tego systemu. Wspomnę np. rozpędzanie się kawalerii, która potrzebuje (w przypadku ciężkiej jazdy) ponad 500 metrów żeby nabrać impetu. W rzeczywistości rozpędzali się tuż przed zwarciem z przeciwnikiem (ok. 50 metrów).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Leliwa »

Zgadzam się, że nie jest to największa wada tego systemu, ale wadą, jak napisałem jest.
Impet to też osobna historia, o której można by wiele pisać. Choćby o tym jak po zwrocie o 60 stopni cały impet zanika.

Co do Kosowego Pola, to tu niestety wiele rzeczy zepsuł prawdopodobnie wydawca. Piszę prawdopodobnie, bo nie znam kanonicznej wersji Miłosza.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Leliwa »

Raleen pisze:
Co do braku konkretów - w pełni zgadzam się z Clownem. Brak jakichkolwiek uwag dotyczących słabości zasad. W ogóle o żadnych problemach, o których swego czasu wiele pisaliśmy na tym forum, nic nie ma.
leliwa pisze:Autor recenzji przeoczył chyba najlepszą grę średniowieczną, która ukazała się w TiS, czyli Kosowe Pole 1389.
Chyba już sam autor nie bardzo się przyznaje do tej gry dzisiaj. Biorąc pod uwagę, że np. kusznicy rozstrzeliwują tam kawalerię serbską jak karabiny maszynowe w I wojnie św. to mu się nie dziwię :). Tak, że ja myślę, że to co wypisałeś, to nie są największe wady tego systemu. Wspomnę np. rozpędzanie się kawalerii, która potrzebuje (w przypadku ciężkiej jazdy) ponad 500 metrów żeby nabrać impetu. W rzeczywistości rozpędzali się tuż przed zwarciem z przeciwnikiem (ok. 50 metrów).
Ta wada występuje też niestety w odniesieniu do łuczników angielskich w Blood and Roses. Zadziwiająco często autorzy gier o średniowieczu dają tak morderczą skuteczność broniom miotającym. Czyżby to skutek wychowania w kulturze, w której broń strzelająca posiada absolutną przewagę nad każdą inną.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Stirling 1297 (TiS)

Post autor: Raleen »

Jak najbardziej się zgadzam Leliwo! Nie grałem w B&L, ale po opisach Khamula widzę jak to działa, zresztą w MoI też byli morderczy. Ale, o ile w przypadku długiego łuku angielskiego jest to jeszcze jakoś uzasadnione, to kusznicy najemni raczej tak morderczy nie byli jeśli chodzi o zatrzymywanie szarży jazdy. Problem w grze TiSu polega na tym, że oni ich eliminują w całości bardzo szybko, a w grach z serii MoI jednak po drodze jest jeszcze dezorganizacja (która ułatwia później eliminację, ale nie są to tak szybko ponoszone bezpośrednie straty).
leliwa pisze:Co do Kosowego Pola, to tu niestety wiele rzeczy zepsuł prawdopodobnie wydawca. Piszę prawdopodobnie, bo nie znam kanonicznej wersji Miłosza.
Też o tym słyszałem od samego Miłosza, że z zasadami gry ma mało wspólnego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”