Grunwald 1410 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Raleen pisze: Jakoś tak wychodzi na konwentach, że zawsze mamy co innego na głowie, ale ja chętnie bym spróbował. Może w Bydgoszczy się uda. Sądzisz, że system TiSowy jest modyfikowalnyw kierunku gier GMT pod tym kątem jak wyżej pisałeś?
wujaw pisze:System "grunwaldowy" pozwala dość dowolnie kombinować chorągwiom, które manewrują sobie niczym bataliony armii nowożytnych i to wyjątkowo dobrze dowodzone.Można robić odskok od przeciwnika o jeden heks, a następnie wykorzystać zwolniony heks na uderzenie rozpędzonym w szarży żetonem jazdy.Taka koordynacja ruchów jest całkowicie niezrozumiała na średniowiecznym polu bitwy, a w grze całkiem realna i wykorzystywana.
No nie, tu trudno mi się generalnie zgodzić. W wielu grach Dragona i TiS tak rzeczywiście jest, zwłaszcza dot. II wojny, ale nie wszędzie. Na pewno nie robi się albo rzadko robi się takie rzeczy w Waterloo, bo tam jest konstrszarża, a także nie robiło się tak na ogół w starym Grunwaldzie, bo tam było bardzo ciężko manewrować, ze względu na rygorystyczne zasady dot. ukierunkowania, raczej unika się tego też w Kircholmie, bo tam za wyjście ze strefy kontroli trzeba wykonywać testy, które częstokroć źle się kończą, a odzyskanie sprawności jest niełatwe. W grach w większej skali, jak w Tannenbergu nie ma o czym mówić, bo tam ze względu na skalę wydaje mi się to naturalne, to samo dotyczy systemu WB-95.
Z tego co napisałem jasno wg. mnie wynikało, że skoro pomstuję na możliwość manewru chorągwi jak w batalionach czasów nowożytnych, to znaczy, że odnoszę się do gier z czasów wcześniejszych.I chodzi mi o nadmierne upodmiotowienie dowódców chorągwi, a nie manewrowość.Nawet biorąc pod uwagę ryzyko takiego manewru w Kircholmie (i tak się chwali, że jest mechanizm zniechęcający do tego co sztuczne), to i tak taki manewr wymagałby ścisłej synchronizacji działań 2-4 jednostek, co byłoby możliwe, gdyby kierował tym ktoś z dobrymi środkami łączności, albo dużą ilością oficerów ordynansowych.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

wujaw pisze:Z tego co napisałem jasno wg. mnie wynikało, że skoro pomstuję na możliwość manewru chorągwi jak w batalionach czasów nowożytnych, to znaczy, że odnoszę się do gier z czasów wcześniejszych.
Tak też sądziłem, aczkolwiek napisałem, by było wszystko jasne.
wujaw pisze:I chodzi mi o nadmierne upodmiotowienie dowódców chorągwi, a nie manewrowość.
Rzecz w tym, że w tych grach w praktyce nie ma problemu z wycofywaniem i wchodzeniem w to samo miejsce nowych chorągwi. Jest to utrudnione. Rozumiem zatem, że masz na myśli upodmiotowienie w inny sposób, w ogóle samodzielne manewrowanie pojedynczymi jednostkami?
wujaw pisze:Nawet biorąc pod uwagę ryzyko takiego manewru w Kircholmie (i tak się chwali, że jest mechanizm zniechęcający do tego co sztuczne), to i tak taki manewr wymagałby ścisłej synchronizacji działań 2-4 jednostek, co byłoby możliwe, gdyby kierował tym ktoś z dobrymi środkami łączności, albo dużą ilością oficerów ordynansowych.
Chłopaki na Smolnej mieli kiedyś uzupełnienia do Budapesztu i tam jak atakowali kilkoma jednostkami na jedną to rzucali za każdą czy weźmie udział we wspólnym ataku. Trochę po Twojej myśli..
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Panowie, Zeka z tego co mi się chwalił, pracował nad modyfikacjami tej gry czy raczej systemu, więc jeśli możecie coś o tym szerzej napisać będzie fajnie. Apel głównie do Torunia i okolic :) . Przy okazji będzie coś nowego do dyskusji, bo to co dotychczas jest w tej grze mam wrażenie, że przedyskutowaliśmy już na dziesiątą stronę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zeka

Post autor: Zeka »

No nie nazwałbym tego chwaleniem, ale mniejsza z tym ;)
Jak wiadomo pracuję nad grą z powyższego systemu. Niemniej, specyfika nowej gry (ale nie tylko ona) wymaga pewnych modyfikacji zasad zawartych w "Grunwaldzie". O jakiś szczegółach wolałbym na razie nie mówić. Powiem tylko, że w stosunku do pierwotnych zasad średniowiecznych, które można było zobaczyć w "Grunwaldzie", zmianom uległy:
- przepisy dotyczące impetu (co spowodowało podział jazdy);
- koszty wykonywania zwrotów;
- ukierunkowanie strefa kontroli;
- reguły dotyczące łuczników konnych itd.
Oprócz tego doszły zasady regulujące użycie nowych jednostek, dowódców itp.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

To napisz coś jeśli chodzi o koszty wykonywania zwrotów i ukierunkowanie. Co w Twoim zamyśle ma to zmienić poza skróceniem frontu z 3 heksów do 2?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ostatnio czytałem w starej "Historii wojskowości" pod redakcją Leonarda Ratajczaka, że pod Świecinem nasi mieli tabor na wzór husycki. Są na potwierdzenie tego także fragmenty kronik, że Kazimierz Jagiellończyk zatrudnił jakiś czas przed bitwą dwóch majstrów z Czech, którzy mieli przygotować wozy taborowe. Czy uwzględnione to zostało w grze? Pytam, bo choć widziałem ją ze dwa razy, ale już nie pamiętam (tyle tych gier ostatnio ;D ).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
PzKpfw II

Post autor: PzKpfw II »

wujaw pisze:Nie pamiętam Bjorn jak jest z tą modyfikacją :oops: .
Piszę bez możliwości sprawdzenia i tak sobie wymyśliłem ad hoc.Za modyfikacje impetów odpowiadał Paulus i faktycznie nie zdejmowaliśmy.
Podzielam Twoje zdanie o ogólnej jakości Grunwaldu, że to najlepszy produkt TiSa.
Dziękuję,dziękuję,jako autor prawie wszystkich poprawek i modyfikacji oraz osoba odpowiedzialna za jakość treści.Niestety moja droga z tym systemem jak i jakimkolwiek innym TiSa to już historia.Zacząłem swą przygodę i skończyłem przy Grunwaldzie.O "niedociągnięciach" i "uproszczeniach" tudzież "niezgodnościach" mogę podyskutować przy piwie,wtedy z chęcią wyjaśnię,co wpłynęło na takie,a nie inne sformułowanie pewnych przepisów.Nie chce mi się bowiem pisać rozprawek na forum.Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Heh, witaj, ja też kiedyś chętnie podyskutuję, jeśli tylko miałbyś ochotę. Jakby co klub na Politechnice zawsze stoi otworem :) . Choć przy piwku może rzeczywiście człowiek czuje się bardziej rozluźniony.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
PzKpfw II

Post autor: PzKpfw II »

Raleen pisze:Heh, witaj, ja też kiedyś chętnie podyskutuję, jeśli tylko miałbyś ochotę. Jakby co klub na Politechnice zawsze stoi otworem :) . Choć przy piwku może rzeczywiście człowiek czuje się bardziej rozluźniony.
A kiedy macie tam spotkania i w co się gra?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

W piątek od 16-tej, czasami przychodzą ciut później, ale do 16.30 zwykle się zaczyna. Grać można do 23.00. Można też grać w soboty i w niedziele, od rana praktycznie także do 23.00. Tylko trzeba się umówić i musi być ktoś, kto może pobrać klucz do sali. Jakby co jestem jednym z kluczników, oczywiście niejedynym, ze strategów RAJ zdaje się, też może.

W co się gra? W co kto przyniesie. Najwięcej jest w klubie eurogier, ale wynika to z prostego faktu, że jest ich po prostu w sklepach najwięcej. Mi to nie przeszkadza, zresztą są 3 sale, więc można sobie pójść do osobnej sali, jak ktoś np. nie lubi gwaru, często tak robimy i siedzimy tam w parę osób. Jeśli się spotykać, to najlepiej się po prostu umówić w ramach tych godzin, w których działa klub. Myślę, że możliwości jest sporo.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Albert Warszawa
Adjoint
Posty: 717
Rejestracja: poniedziałek, 12 listopada 2007, 18:54
Lokalizacja: Warszawa Bemowo
Has thanked: 4 times
Been thanked: 4 times
Kontakt:

Post autor: Albert Warszawa »

http://www.tvn24.pl/-1,1651362,0,1,list ... omosc.html - zwracam uwagę na ostatni akapit. Grunwaldowe szaleństwo (m.in. wysyp książek) nie omija planszówki TiS.
Awatar użytkownika
Pejotl
Major en second
Posty: 1131
Rejestracja: czwartek, 24 lipca 2008, 22:26
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 9 times

Post autor: Pejotl »

A czy system Stirlingu/Grunwaldu będzie nadawał się dla początkujących? (bo o takich można mówić w przypadku nagłej "mody" na Grunwald).
W tym kontekście IMHO szkoda że to nie jest wersja Góralskiego. Nie krytykuję wersji TiS (nie grałem), ale z tego co czytałem o wersji TiS i pamiętam z wersji Dragona wydaje mi się że wersja Dragonowska była o wiele bardziej przyjazna dla początkujących graczy. - A może to złe wrażenie?
Niestety mam także wrażenie że istniejący wydawcy wogóle nie zauważają potencjalnych młodych planszówkowców, wydając gry dla tych co już są zaawansowani (ale to temat na inna dyskusję).
Człowiek potyka się o kretowiska, nie o góry.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Wersja tisowska jest równie prosta jak dragonowska.Obydwie gry są proste.
Tisowska ma oczywistą zaletę, że można posiadając ją zagrać w bardzo liczne dodatki.
Z tym, że generalnie ich nie polecam. :lol:
Chojnice są i tak najlepsze, tyle że niestety trzeba samemu poprawić kilka rzeczy, bo według scenariusza z gazetki nie sposób przegrać Krzyżkami, są też inne śmieszne rzeczy, nie będę się powtarzał, bo opisano to wszystko na forum.
Grunwald Dragona ma tę zaletę, że "idzie" go zagrać na jednym posiedzeniu, chociaż musi być ono bardzo długie, a gracze obcykani z instrukcją.
W Grunwald tisowski nie wyobrażam sobie rozgrywki na jednym posiedzeniu.Chyba, że wiatr zdmuchnie połowę żetonów z planszy, a gracze tego nie zauważą i będą grać jakby nic się nie stało.
Ale są krótkie dodatki...
Grunwald Dragona nie daje żadnych szans na urozmaicenie życia, na dodatki nie ma co liczyć.
Czyli jak w życiu.Coś za coś.
jatoja007
Chasseur
Posty: 12
Rejestracja: wtorek, 31 grudnia 2019, 15:22
Lokalizacja: Tanowo
Been thanked: 2 times

Re: Grunwald 1410 (TiS)

Post autor: jatoja007 »

Zagrywałem się kiedyś w stary Grunwald, ale w nowy nie potrafię.
Co mi przeszkadza najbardziej to szarże, impety. Takie rzeczy to ja rozumiem u husarii, ale nie pod Grunwaldem. Poza tym kontrszarża sprawia, że faza ataku jednej strony staje się poniekąd fazą ataku tej drugiej.
Dalej, wszystkie jednostki to taka sama siła, jedyne rozróżnienie to zbroje, więc praktycznie każda walka 1 na 1 da rezultat 1:1 jeżeli każda jednostka ma jeszcze pierwszy poziom sprawności i dalej to już tylko modyfikatory.
Ukierunkowanie: jak pamiętam to w starym Grunwaldzie atakowało się tylko czołem, po czołowej krawędzi heksu i to było jasne, ukierunkowanie miało konkretny sens, należało się dobrze obrócić, żeby walczyć. W nowym można niejako mijać się, nie być czołami skierowanymi do siebie, a i tak można walczyć, atakować na wszystkie 3 pola przedniej strefy. Zupełnie tego nie czuję. Do końca też z przepisów wprost nie wyciągnąłem kiedy można kontrszarżować. Być może błędnie interpretując działanie przedniej strefy kontroli. Jest tam wg mnie kilka niedomówień w zasadach.
Ogólne wrażenie mam takie, że stara gra dawała większe pole manewru mimo braku szarż, w nowej jest dość statyczna przepychanka w zbyt dużym zagęszczeniu.
Nie miałem też problemów z interpretacją zasad. A to było A, a białe było białe.
Nie chciałem zabrzmieć jak sentymentalny tetryk, ale mi po prostu ten nowy Grunwald nie zażarł.
Ktoś jeszcze miał z nim może podobne problemy?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Grunwald 1410 (TiS)

Post autor: Raleen »

jedyne rozróżnienie to zbroje, więc praktycznie każda walka 1 na 1 da rezultat 1:1
Przy czym warto dodać, że w większości, jeśli uśrednić uzbrojenie ochronne całej chorągwi, to chorągwie polskie i krzyżackie nie różniły się pod tym względem. Słabsze uzbrojenie ochronne miały natomiast chorągwie Wlk. Ks. Litewskiego, ale w armii zakonnej także było wielu Prusów (ok. 1/3), których w wielu przypadkach byli uzbrojeni podobnie jak Litwini i Rusini.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”