System średniowieczny naszych marzeń

[Jasz]

Nie zgodzę się z Tobą. Zwycięstwa wynikały z tego, że strategia zakładała przełamujące uderzenie rycerstwa (jak zwykle). Jednak podałem te bitwy nie jako klęski rycerstwa tylko w otpowiedzi na Twoje twierdzenie o wyskoiej oragnizacji (czyli przeciwieństwie "kupa mości panowie"). W obu tych bitwach kolejne rzuty rycerstwa same się tratowały.

[Raleen]

Przychylam sie tu do zdania A. Nadolskiego. Także, co do szyków jazdy przekonała mnie dyskusja na naszym forum w dziale Grunwald TiS. W bitwach które wymieniłeś zwycięstwo wynikło głównie z działań piechoty, ja zaś z kolei ciągle tkwię przy bitwie grunwaldzkiej gdzie dominowała jazda. Jest to również starcie późniejsze.
Trudno mi sobie wyobrazić jednoczesny atak na długim froncie, ramię w ramię wielkich mas rycerstwa, to byłoby trudne do zsynchronizowania i wprowadzało bezład. Myśle że bitwa składała się raczej ze starć poszczególnych chorągwi.
Sam zwrot oczywiście nie jest manewrem.

Warto też zwrócić uwagę na różnice w wojskowości zachodnioeuropejskiej i wschodnioeuropejskiej, czyli także polskiej. Może wprowadzenie takiego podziału wyprostuje dyskusję.

[Bart11]

W bitwach tych (Stirling, Crecy) mozna zobaczyć że jazda pozbawiona własnie możliwości manewru stawała się praktycznie bezużyteczna. Szarża na wprost, mająca w zamyśle przełamać wrogie szyki, tutaj prowadziła do klęski. Wszystkie atuty cięzkiej jazdy w momencie gdy została żle użyta, a w szeregi wkradł się chaos obracały się przeciwko niej. Przełamujące uderzenie rycerstwa mogło się udać, czasem prowadziło jednak do nieoczekiwanych zdarzeń jak np. pod Warną.

[wujaw]

Przychylam sie tu do zdania A. Nadolskiego. Także, co do szyków jazdy przekonała mnie dyskusja na naszym forum w dziale Grunwald TiS. W bitwach które wymieniłeś zwycięstwo wynikło głównie z działań piechoty, ja zaś z kolei ciągle tkwię przy bitwie grunwaldzkiej gdzie dominowała jazda. Jest to również starcie późniejsze.
Trudno mi sobie wyobrazić jednoczesny atak na długim froncie, ramię w ramię wielkich mas rycerstwa, to byłoby trudne do zsynchronizowania i wprowadzało bezład. Myśle że bitwa składała się raczej ze starć poszczególnych chorągwi.
Sam zwrot oczywiście nie jest manewrem.

Warto też zwrócić uwagę na różnice w wojskowości zachodnioeuropejskiej i wschodnioeuropejskiej, czyli także polskiej. Może wprowadzenie takiego podziału wyprostuje dyskusję.

Nie sądzę, że wyprostuje.Oczywiście my na wschodzie zawsze podążaliśmy swoją drogą i trzeba o tym pamiętac, ale według mnie kwestia szyków jazdy ma znaczenie najbardziej w odniesieniu do bitew typu Grunwald, gdzie doszło do wzajemnych szarż wielkich sił kawalerii, a takich za wiele nie znajdziemy.Poza tym najważniejsza jest kwestia skali.Średniowieczna bitwa najlepiej wypadnie w skali pozwalającej na oddanie specyfiki jednostek strzelających, różnic w manewrowości, a więc na poziomie Stirlinga - heks 50 metrów.Jeżeli uda się "zrobic" dobrych janczarów, angielskich łuczników, ładnie zróżnicowac właściwości ciężkiej i lekkiej jazdy to będzie prawdziwy sukces.A jeżeli jeszcze uda się stworzyc dowodzenie, w którym znacznie oddalony od swego dowództwa żetonik nie będzie posiadał takich właściwości, jakby był dowodzony za pomocą XXI wiecznych środków łączności to będzie super.Faktem jest, że im mniejsza skala, tym potrzeba systemu dowodzenia mniejsza, bo oddalonych jednostek mało, ale to tylko argument za skalą, a nie przeciwko dowodzeniu.

[Jasz]

W bitwach tych (Stirling, Crecy) mozna zobaczyć że jazda pozbawiona własnie możliwości manewru stawała się praktycznie bezużyteczna. Szarża na wprost, mająca w zamyśle przełamać wrogie szyki, tutaj prowadziła do klęski. Wszystkie atuty cięzkiej jazdy w momencie gdy została żle użyta, a w szeregi wkradł się chaos obracały się przeciwko niej. Przełamujące uderzenie rycerstwa mogło się udać, czasem prowadziło jednak do nieoczekiwanych zdarzeń jak np. pod Warną.

Ja swoje Ty swoje. Nie wypowiadam się wogóle o manewrach to po pierwsze więc nie dokońca rozumiem co chcesz mi powiedzieć. Twierdziłeś, że wojska były zorganizowane w jakieś mniejsze odziały a nie atakowały "kupą mości panowie". Podałem przykłady bitem gdzie właśnie tak było a starty były zadawane były nie tylko przez wroga ale również przez następne fale atakujących. Staraj się trzymać merituma dyskusji a nie sacz z tematu na temat bo to do niczego nie prowadzi.

[Raleen]

Ale jeśli masz na myśli tratowanie Jaszu to i wiele później tak też było. Np. w epoce napoleońskiej Francuzi w pewnym momencie dopiero zorientowali się, że nie opłaca im się ustawiać pułków jazdy w 3 linie, bo jak ci z pierwszej lini spadną z koni to ci z ostatniego szeregu zwykle ich tratują.

[Teufel]

Wczoraj zagraliśmy nieco w Bannockburn i jest jedna, bardzo ważna rzecz, która mi się nie podoba.
W walce liczona jest tu po prostu liczebność jednostek, ewentualnym bonusem jest opancerzenie, oraz obecność wodza. A gdzie jakość poszczególnych oddziałów (np gwardia króla i zwykła chorągiew z zapadłego hrabstwa zapewne różniły się jakością jak i uzbrojeniem), gdzie rozróżnienie możliwości i skuteczności ataku, powiedzmy ciężką jazdą na piechotę, bądź zwykłą jazdę? Nie ma czegoś takiego, w dodatku tabelka i zasady żywcem wzięte z tisowskich gier drugowojennych niszczy cały urok przedstawienia walki różnorodnie uzbrojonych i wyszkolonych wojowników średniowiecza. Jakieś bezmyślne wyniki starć A1/B1 tzn: atakujący cofa się, broniący też, co za bzdura, to dobre dla pułku piechoty cofającemu się po nieudanych ataku do swoich transzei, ale nie tutaj. Również broniący może cofnąć się 2 pola bez własnych strat ( w walce wręcz!!! ) ale gdy nie ma gdzie się cofać, oddział, który właśnie się cofał bez strat, ginie. Z jakiegoż to powodu?

Wszystko to jest świetnie, a zarazem bardzo prosto, ukazane w grach serii GBoH, otóż mamy jedną dużą tabelkę gdzie pokazane są wszystkie typy wojsk (np. ciężka, średnia, lekka piechota, łucznicy traktowani jako lekką piechotę, skirmishersi, tez lekka piechota, ale nieco "inna"), i jest w niej rozróżniona skuteczność ataku na poszczególny typ wojska przez każdy typ oddziału występujący w grze, tak więc np: hoplici będą zaglądać w inną tabelkę wyników walki atakując lekkich piechurów, a w inną ciężką jazdę, co jest bardzo logiczne i historyczne, a zarazem banalnie proste i szybkie, właśnie dzięki tabelce skuteczności wobec danego przeciwnika. Oczywiście namieszać może kostka, ale patrzymy już w innym ciągu wyników i mniej prawdopodobny jest skuteczny atak hoplitów na ciężką jazdę, od ataku na lekką piechotę.
Nadmienię, że w systemie GBoH niemożliwe jest wyjście w walce wręcz w systemie bez strat, nawet w wyjątkowo udanym ataku, bo to była czysta wyrzynka i jakieś straty zawsze były, można dostać od 1 do 6 hitów (punktów rozbijających spoistość i liczebność oddziału).

[wujaw]

No mankamentów Bannockburn nie brakuje.Ja jestem zwolennikiem liczebności jako podstawy tworzenia żetonu, ale podobnie jak Ty przywiązałem się do koncepcji GMT, gdzie o jakości jednostki świadczy jej współczynnik TQ, który jest osobny w stosunku do liczebności i jakości uzbrojenia i jednocześnie pozwala na bieżąco oznaczac rozprzężenie jednostki postępujące w trakcie walki aż do demoralizacji i ucieczki.U nas tradycji tego dodatkowego parametru za bardzo nie ma i jak widzisz dyskutanci koncentrują się na innych kwestiach.
Z tym cofaniem się jednocześnie jednych i drugich to jeszcze bym przełknął, można powiedziec, że obydwie strony postanowiły odskoczyc.Głupio robi się, kiedy oddziały giną, bo nie mogą wejśc na swoich.Zgodziłbym się z zakazem włażenia na swoją jazdę w szarży, ale jak pamiętam Paulus stracił łuczników, którzy nie mogli się cofnąc przez swoich łuczników.Najgorsze dla mnie sytuacje są wynikające z tabeli straty typu : ginie nic, albo połowa składu.No, ale zaprawdę powiadam Ci rozpuściły nas te amerykańskie gierki.

[Teufel]

Oj rozpuściły Wujawie ... Zgadzam się, że w tych barbarzyńskich czasach ważną rolę spełniała liczebność, ale chciałbym podkreślić, że tabelka skuteczności wobec różnych rodzajów przeciwnika byłaby tu niezmiernie przydatna.
Nie musiało by to wyglądać wcale jak w tabelkach zza wielkiej wody, ale np mogłoby być określone w dodatkowej tabelce (oprócz tej ukazującej wynik walki) przesunięcie na korzyść atakującego lub broniącego, bądź brak takowego - to tak żeby wpasować się do tabelek z TiSu.

[wujaw]

A w ogóle piszesz o tisowskim Bannockburn w topicu system średniowieczny naszych marzeń.
To ci dopiero poczucie humoru!
Ja też uważam, że jakiś odpowiednik TQ byc powinien i jego brak zubaża grę.Ciekawe, czy inni tak sądzą?

[Bart11]

Ja swoje Ty swoje. Nie wypowiadam się wogóle o manewrach to po pierwsze więc nie dokońca rozumiem co chcesz mi powiedzieć. Twierdziłeś, że wojska były zorganizowane w jakieś mniejsze odziały a nie atakowały "kupą mości panowie". Podałem przykłady bitem gdzie właśnie tak było a starty były zadawane były nie tylko przez wroga ale również przez następne fale atakujących. Staraj się trzymać merituma dyskusji a nie sacz z tematu na temat bo to do niczego nie prowadzi.

Jak na razie przekonany jestem że cały czas trzymamy się tego samego tematu.
Manewr jest dla mnie nierozłącznie związany ze sposobem walki jazdy- dlatego pisanie o nim samo się nasuwa. Tam gdzie go brakło lub był ograniczony przez niekorzystny teren konnica ponosiła klęski.
W moim przeświadczeniu atak jazdy nie wyglądał tak że rycerstwo na długim froncie szarżowało jednocześnie, TYLKO
poszczególne chorągwie nacierały na siebie zachowując swoją odrębność- tu jako przykład bitwa grunwaldzka.

[Raleen]

Z tym manewrem w średniowieczu to moim zdaniem sprawa wygląda tak, że owszem był ważny, podobnie jak i w innych epokach, ale w średniowieczu jazda była najsilniejsza w porównaniu do innych epok i do innych rodzajów wojsk, więc atak frontalny bywał jak najbardziej sensowny.

[Raleen]

Manewr jest dla mnie nierozłącznie związany ze sposobem walki jazdy- dlatego pisanie o nim samo się nasuwa. Tam gdzie go brakło lub był ograniczony przez niekorzystny teren konnica ponosiła klęski.
W moim przeświadczeniu atak jazdy nie wyglądał tak że rycerstwo na długim froncie szarżowało jednocześnie, TYLKO
poszczególne chorągwie nacierały na siebie zachowując swoją odrębność- tu jako przykład bitwa grunwaldzka.

To ja odgrzeję ten stary zacny topik, bo ciekawe rzeczy tu dostrzegam, nad którymi możnaby podyskutować, jak ta wyżej. Co o tym sądzicie?

Wczoraj zagraliśmy nieco w Bannockburn i jest jedna, bardzo ważna rzecz, która mi się nie podoba.

Teufel, mam pytanie, w jakie Bannockburn wtedy graliście (to jest z postu z tej strony, parę postów wyżej)?