System średniowieczny naszych marzeń

[wujaw]

Każdy system uniwersalny skazany jest na uogólnienia.
Spójrz na bitwę pod Warną.Szarża jazdy pod wodzą króla nie przebiła się przez ugrupowanie janczarów.Wodzowie nie odcisnęli swoimi talentami piętna na przebiegu bitwy.A jeden z nich powinien miec i charyzmę i inicjatywę doskonałe.A jaki szyk powinna miec jazda turecka?
A europejska?
Jak zrobisz lekką i cieżką jazdę na podstawie któregoś z Grunwaldów to nie odda przebiegu bitwy.

[Teufel]

Wszedł ostro w strefę kontroli wroga i nie mógł już dowodzić - typowa przypadłośc średniowiecznych królów rycerzy

[Jasz]

Według mnie ważnym będzie uwzględnić specyfikę walki ciężkiej jazdy - zwroty i pewne ograniczenia ruchu (tu dobry przykład starego Grunwaldu), jak i odmienne działanie jazdy lekkiej. Trzeba by też uwzględnić zmianę szyku jazdy czyli szyk w "płot" i kolumnowo-klinowy.
.

Czy przypadkiem szyk klinowy to nie jest wymysł fantasy? Proszę podać jedna bitwę w której taki był użyty.
Jakie zwroty? Rycerstwo nie wykonaywało włściwie żadnych zwrotów (daltego większośc bitew polegało na czołowym zderzaniu się obu armii). Wykonie zwrotu linią jeżdzców wymaga zgrania i parktyki która nie była mozliwa w wojsku średniowiecznym. (kolesie spotykali się tylko na bitwy a "trenowali" w domu indywidualnie).

[wujaw]

Wszedł ostro w strefę kontroli wroga i nie mógł już dowodzić - typowa przypadłośc średniowiecznych królów rycerzy

Papierowy tygrys?!
To po co mu te fenomenalne wskaźniki?Rzuc następnym razem Cezara w pierwszym szeregu na German ariovistusowych to inaczej pogramy.

[Teufel]

Cezar miał pojęcie o dowodzeniu, nie to co szlachta europejska. Chodzi o to, że często dowodzenie w większych bitwach średniowiecznych było iluzoryczne, choć zapewne jest kilka wyjątków (np. Grunwald - dobre dowodzenie po obu stronach, wydzielenie rezerw itd)
A podejrzewam, że Rzymianie nawet bez Cezara by sobie poradzili z Germanami

[Jasz]

Grunwald hehehe
Chyba mówisz to na podstwie filmu. Rezerwy to się wydzielało zawsze bo właściwie tyle mógł dowódca, decydowł kiedy posłać rezerwe (najcześciej wraz ze sobą). Znam paru historyków którzy twierdzą, że w tej bitwie wogóle nie było dowodzenia Jagiełły. Ta bitwa jest obrośnięta prawdziwą mitologia. Do dziś nie wiadomo czy były wilcze doły czy nie, ile wojska walczyło, czy Krzyżacy mieli piechotę a Ty się wypowiadasz o sposobie dowodzenia.

[Teufel]

Stwierdzam to na podstawie powrotu części sił litewskich (ktoś ich musiał zawrócić ) oraz właśnie wydzieleniu odwodów z jakimś tam dowodzeniem. A film swoją drogą był świetny Myślałem, że sprawa wilczych dołów została definitywnie wyjaśniona.

[wujaw]

Mamy do czynienia z nadmiarem wiedzy o bitwie.
Normalna sytuacja.Najbardziej wiarygodnie wyglądają opisy oparte na jednej relacji, kiedy nie ma zbyt wielu informacji .
A. Nadolski nie dałby rady policzyc czasu nocnego przemarszu Krzyżaków i opis Długosza wciąż byłby wiarygodny.

[Raleen]

A jak powinno zostać oddane dowodzenie? Rozumiem, że mówimy o wojnie średniowiecznej w Europie Zachodniej i Środkowej, nie o Monogłach z ich świetnym dowodzeniem, oraz zawodowej armii Bizancjum z jej podziałem na poszczególne oddziały wojskowe.

Tak, dobrze odczytałeś moją intencję

Wydaje się, że jednym z ważniejszych wskaźników wódzów powinna byc ich charyzma, co więcej nader częsty był osobisty przykład walki w pierwszej linii, nie tylko naczelnego wodza, ale również i jego podkomendnych kolejnych wasali, dowodzących np skrzydłami.
Z czasem ulegało to zmianie, szczególnie w wiekszych bitwach król (wódz) już bezpośrednio nie dowodził. Czy miał jednak jakiś rzeczywisty wpływ, w okresie, powiedzmy do czasu wojny stuletniej, na to co się działo w bitwie?

Wbrew pozorom wodzowie nie tak często rzucali się w wir walki. Zależy jeszcze jaka to bitwa.Wpływ na walkę rzeczywiście nie był nazbyt duży - dja to w związku z tym ciekawe możliwości jeśli chodzi o tworzenie przepisów oddających naturalne w warunkach średniowiecznych reakcje oddziałów na to co dzieje się na polu bitwy.

Od kiedy kształtuje się podział na chorągwie na zachodzie? XI wiek?

Zależy gdzie, ale szczerze powiedziawszy sam dokładnie w tej chwili nie potrafię zapodać daty.

Wcześniej większość bitew zapewne wyglądała tak, że z przodu stało rycerstwo, za nimi konni słudzy, z tyłu jakaś piechota - to opcja z przewagą jazdy w starciu. Jeśli jazdy było mniej, długie linie piechoty za murem tarcz jazda gdzieś na skrzydłach.

To o czym piszesz na początku to prawie opis szyku "w płot". Taktyka mogła być różna, zależała jeszcze od jednego czynnika - terenu.

Każdy system uniwersalny skazany jest na uogólnienia.

Stąd moja myśl jest taka by stworzyć jedynie pewien ogólny zrąb pasujący do więcej niż jednego okresu średniowiecza, a oprócz tego dla każdego okresu tworzyć zasady szczegółowe oddające jego specyfikę.

Spójrz na bitwę pod Warną.Szarża jazdy pod wodzą króla nie przebiła się przez ugrupowanie janczarów.Wodzowie nie odcisnęli swoimi talentami piętna na przebiegu bitwy.A jeden z nich powinien miec i charyzmę i inicjatywę doskonałe.A jaki szyk powinna miec jazda turecka?
A europejska?

I w bitwach z innych epok znajdziesz coś takiego. Czy rozgrywając kampanię z 1815 r. Napoleonem, gdyby ktoś z Was miał możliwość samodzielnego decydowania, powierzyłby dowództwo grupie ścigającej Prusaków Grouchyemu?

Cezar miał pojęcie o dowodzeniu, nie to co szlachta europejska. Chodzi o to, że często dowodzenie w większych bitwach średniowiecznych było iluzoryczne, choć zapewne jest kilka wyjątków (np. Grunwald - dobre dowodzenie po obu stronach, wydzielenie rezerw itd)
A podejrzewam, że Rzymianie nawet bez Cezara by sobie poradzili z Germanami

Sądzę, że często tak naprawdę brak nam wiedzy na ten temat, nie ma źródeł. Grunwald też na pozór wydawał się mi kiedyś taką rycerską bitwą, w której nasi po prostu okazali się dzielniejsi i dlatego wygrali.
Co do tych Rzymian i Germanów, to okazało się jak sobie radzili bez Cezara w późniejszych czasach

[Raleen]

Grunwald hehehe
Chyba mówisz to na podstwie filmu. Rezerwy to się wydzielało zawsze bo właściwie tyle mógł dowódca, decydowł kiedy posłać rezerwe (najcześciej wraz ze sobą). Znam paru historyków którzy twierdzą, że w tej bitwie wogóle nie było dowodzenia Jagiełły. Ta bitwa jest obrośnięta prawdziwą mitologia. Do dziś nie wiadomo czy były wilcze doły czy nie, ile wojska walczyło, czy Krzyżacy mieli piechotę a Ty się wypowiadasz o sposobie dowodzenia.

Temat Grunwaldu wałkowaliśmy na forum ostro w wątkach o grze Grunwald Dragona i drugim o grze TiS i w dziale Historii średniowiecznej - zajrzyj Jaszu jeśli nie czytałeś. Ja np. trafiłem na jedną taką "odkrywczą" książeczkę .

Rycerstwo nie wykonaywało włściwie żadnych zwrotów (daltego większośc bitew polegało na czołowym zderzaniu się obu armii). Wykonie zwrotu linią jeżdzców wymaga zgrania i parktyki która nie była mozliwa w wojsku średniowiecznym. (kolesie spotykali się tylko na bitwy a "trenowali" w domu indywidualnie).

Piszesz to na podstawie Runcimana?

[Jasz]

Nie. Właściwie na podstwie wszystkiego co przeczytałem oraz własnych "przemyśleń". Podstawową jednostką taktyczną była chorongiew czyli rycerstwo z danego obszaru (powiedzmy tysiąc osób) jak oni mają zrobić zwrot w lini kiedy wymaga to równoczesnego wstrzymanie koni przez gości na jednym końcu lini i przyspieszeniu na drugim a wszyscy pomiędzy nimi przyspieszają albo zwalniają w odpowiednim stopniu (centrum idzie stałą prędkością). To jest nie wykonalne. Dlapotrzeb inscenizacji bitwy grunwaldzkiej trenowaliśmy zwrot lini piechoty długiej na 8 chłopa i uwież mi nie było łatwo.
Manewry rycerstwa polegały na tym, że lekko wysyniety jechał chorąży i jak on lekko skręcał to reszta szła za nim - czyli było możliwe skręcanie po lekkim łuku a nie nagły zwrot np. o 90 stopni.

[Jasz]

Stwierdzam to na podstawie powrotu części sił litewskich (ktoś ich musiał zawrócić ) oraz właśnie wydzieleniu odwodów z jakimś tam dowodzeniem. A film swoją drogą był świetny Myślałem, że sprawa wilczych dołów została definitywnie wyjaśniona.

Sami się zarwócili (każdy grupka na własną rękę) no bo chyba nie główne dowódctwo.

[Bart11]

Według mnie ważnym będzie uwzględnić specyfikę walki ciężkiej jazdy - zwroty i pewne ograniczenia ruchu (tu dobry przykład starego Grunwaldu), jak i odmienne działanie jazdy lekkiej. Trzeba by też uwzględnić zmianę szyku jazdy czyli szyk w "płot" i kolumnowo-klinowy.
.

Czy przypadkiem szyk klinowy to nie jest wymysł fantasy? Proszę podać jedna bitwę w której taki był użyty.
Jakie zwroty? Rycerstwo nie wykonaywało włściwie żadnych zwrotów (daltego większośc bitew polegało na czołowym zderzaniu się obu armii). Wykonie zwrotu linią jeżdzców wymaga zgrania i parktyki która nie była mozliwa w wojsku średniowiecznym. (kolesie spotykali się tylko na bitwy a "trenowali" w domu indywidualnie).

Wiele wskazuje że własnie pod Grunwaldem jazda walczyła w szyku kolumnowo-klinowym. Rycerstwo z pewnością miało swoje wypracowane od pokoleń sposoby walki o których teraz możemy snuć tylko przypuszczenia, mniej lub bardziej bliskie prawdy. Osobiście wątpie że walczyli w szyku "kupą mości panowie". W bitwach na pewno dominował manewr. Przeniesienie na planszę czołowego zderzenia obu armi byłoby czymś takim jak gra w karty w "wojnę".

[Jasz]

Na jakiej podstwie doszedłeś do takich wniosków? Bitwy takie jak Sterling czy Crécy (wymieniam najbardziej znane ale mógłbym podac jescze kilka przykładów) dowodzą czegoś zupełnie innego.
Dodatkow zwróc uwagę, że na początku mówiliśmy o zwrotach a teraz pojawiło się słowo manewry a to nie to samo.

[Bart11]

Przychylam sie tu do zdania A. Nadolskiego. Także, co do szyków jazdy przekonała mnie dyskusja na naszym forum w dziale Grunwald TiS. W bitwach które wymieniłeś zwycięstwo wynikło głównie z działań piechoty, ja zaś z kolei ciągle tkwię przy bitwie grunwaldzkiej gdzie dominowała jazda. Jest to również starcie późniejsze.
Trudno mi sobie wyobrazić jednoczesny atak na długim froncie, ramię w ramię wielkich mas rycerstwa, to byłoby trudne do zsynchronizowania i wprowadzało bezład. Myśle że bitwa składała się raczej ze starć poszczególnych chorągwi.
Sam zwrot oczywiście nie jest manewrem.