System średniowieczny naszych marzeń

[Raleen]

Witam

Tym razem chciałbym rozpocząć dyskusję jak najbardziej ogólną w tym sensie, że nie związaną bezpośrednio z żadną grą. Tytuł jest trochę na wyrost, ale ma głównie na celu zainteresowanie potencjalnych czytelników Oddaje jednak dobrze o co mi chodzi.

Wydanych zostało w polsce kilka gier dot. tej epoki: dwa Grunwaldy (Dragona i TiSa) oraz Melthoen, poza tym jest szereg gier zachodnich. Dużo dyskutujemy o tym czy gry te mają dobre rozwiązania i często dochodzimy do wniosku że nie, pojawiają się pomysły na modyfikacje.

Wobec tego miałbym propozycję, żeby w nawiązaniu do tego co jest znane z tych gier, ale zarazem bez przyklejania się do którejkolwiek z nich podyskutować o tym jak powinny wyglądać dobre zasady do gry symulującej bitwy średniowieczne.

Mam nadzieję, że dyskusja doprowadzi nas z czasem do jakichś ciekawych wiosków. Sądzę, że warto by ją zacząć od kwestii podstawowych, takich jak skala jednostek i mapy.

[Raleen]

Na każdym zebraniu jest tak, że ktoś musi zacząć

Proponowałbym zatem zacząć od skali mapy i jednostek.

Biorąc pod uwagę średnią liczebność armii średniowiecznych oraz ich strukturę jaka wielkość oddziału jest najwłaściwsza

Jaka skala mogłaby być najlepsza by oddać zasięgi ostrzału, a zarazem móc ją dobrze dopasować do skali wojsk

[wujaw]

No to ja dorzucę swoje.System uniwersalny dla Średniowiecza jest niemożliwy do stworzenia.Istnieje kilka nazwijmy to teatrów działań, które są całkowicie odrębne i wymagają odmiennych reguł, a także skali mapy i żetonów.Bez głębszego przemyślenia podam najciekawsze i całkowicie różne teatry działań.
krucjaty
Mongołowie
Wojna Stuletnia
- wymieniam te, które ja bym najchętniej pograł, a przecież jest wiele innych ciekawych, jak Belizariusz, Wikngowie i inne.
Osobiście najchętniej pograłbym w coś na kształt skali ciut mniejszej niż tisowski Stairling, ale z mapą taktyczną i strategiczną typu Podbój Prus przez Krzyżaków.Możnaby wtedy grac kampanię, albo pojedyncze bitewki.
Odnośnie głównych teatrów działań sugeruję, że gra powinna trwac do 8 godzin najdłuższy scenariusz, co jest fundamentem wszelkiej grywalności.
Stąd ilośc żetonów powinna nie przekraczac setki na stronę nawet w największych bitwach, a na ogół powinno byc mniej.
Tyle ode mnie stuprocentowego konsumenta, który nie stworzył w życiu ani jednego przepisu gry strategicznej, ani nie narysował nawet jednego żetonu, o heksie mapy nie wspomnę.

[Raleen]

Dobrze, oczywiście wujaw ma rację. Bardziej szczegółowego systemu dla całej epoki nie da się stworzyć, ale może moglibyśmy się pokusić o jakąś bardziej ogólną grupę reguł, tak jak to kiedyś bywało z Melthoen.

Odrzućmy wczesne średniowiecze i wstępnie również Mongołów.

[Jasz]

Wg mnie taki system nie istnieje i nie powstanie!!
Poprostu strategia/taktyka i średniowiecze to dwa obce słowa. Zrozumiałem to po lekturze "Dziejów wypraw krzyżowych". Rzuce kilka przykładów, żeby było widomo o co chodzi: 3 krucjata. Wojska krzyżowe idą na Jerozolimę, bitwa z Saladynem. Ryszard (głownodowdzący) musi ustwiś wszystkich rycerzy osobiście do walki!!! (problemy zwierzchnictw: zakony podlegają tylko Papieżowi, rycerstwo lokalne lokalnym władcom, francuzi Filipowi itd.) bitwa zakończona sukcesem bo Ryszard ustawił prawie cały szyk zanim się tempalriuszom nie znudziło czekanie i nie zaatakowli; przykład nastepny: ostnia krucjata czyli w Bułgari przeciwko Turkom (oficjalnie nie zaliczana do krucjat): wojska Chrześcijańskie posówają się przez wrogie terytorium, dowódce straży przednij rozbija jakis podjazd w efekcie zostaje oskarżony o próbe odebrani przynależnej chwały głównodowodzącemu i zostaje podięta decyzja o nie wysyłanie więcej ani straży przedniej ani podjazdów w celu rozpoznania!!!!! Jak się to skończyło łatwo się domyśleć.
Co z tego wynika. Wg mnie specyfika tego okresu niemożliwia stwożenia uniwrsalnego systemu sredniowiecznego "naszych marzeń". Starcia rycerstwa były kompletnie nie przewidywalne. Tą sytuację próbuje oddać OCS - mamy tam losowanie taktyki modyfikowane przez "jakość" dowódzcy". Jednym się to podoba innym mniej (w sumie o wszystki decyduje rzut kostką). Po drugiej stronie mamy np. Grunwald gdzie wszyscy robią to co sobie dowódca wymyśli. Pomiędzy tymi koncepcjami Crus. Rex - zasdy szarży które mogą dopowadzic do spaniałego zwycięstwa albo samo zagłady własnych jednostek. Zasady fajne tylko, że osobiście chyba wolę HotS, mniejsza losowość - większa satysfakcja ze zwycięstwa?.
Reasumując wg mnie sytem marzeń nie istnieje ponieważ jedni wolą maksymalne oddanie realiów inni maksymalną grywalność itd.

[Raleen]

Zachęcacie mnie jak cholera..

OK, to proponuję może jakoś zmieńmy temat w ten sposób, aby dyskutować o możliwym nowym systemie, ale nie o modyfikacjach Grunwaldu TiS czy innej gry, żeby połączyć dyskusje o modyfikacjach w jednym wątku i zamiast tego podyskutować o czymś nowym. Cały czas korzystając z doświadczeń wyniesionych z innych gier i ucząc się na błędach ich twórców.

[Jasz]

no ale jakie mamy założenia
realizm (oddanie ducha epoki) czy grywalność?

[Raleen]

A nie da się jakoś wypośrodkować? Klocki i robienie drugiej gry "takiej jak Battlelore" nas nie interesują w każdym razie.

[wujaw]

Nas, czyli kogo?
No, powiedzmy, że mnie też...
Nasuwa się na początek koniecznośc ustalenia skali gry.

[Raleen]

Nas, czyli kogo?
No, powiedzmy, że mnie też...
Nasuwa się na początek koniecznośc ustalenia skali gry.

Co do tego pierwszego, wiesz takie przyzwyczajenia czasami się nabywa Rozumiesz

Oczywiście nie mam nic przeciwko jeśli kto inny chce prowadzić inny projekt, niech założy od razu oddzielny temat jeśli sobie życzy i tam się produkuje. Mogę mu go też przykleić, żeby nikt nie czuł się dyskryminowany. Ogólnie wszelkie projekty autorskie prowadzone na naszym forum przyklejam (jeśli czegoś gdzieś nie dopatrzyłem to proszę autorów o zgłaszanie się do mnie).

Ad rem. Dla oddania ostrzału sądzę, żę najwłaściwsza byłaby skala 1 heks równy ok 100 metrów albo np. 75 metrów - wtedy można dobrze oddać długość strzału różnych broni. Z kolei ze względów organizacyjnych jednostki najlepiej jeśli są wielkości chorągwi i wtedy dobra jest skala z "Grunwaldu 1410" Dragona.

[wujaw]

Nas, czyli kogo?
No, powiedzmy, że mnie też...
Nasuwa się na początek koniecznośc ustalenia skali gry.

Co do tego pierwszego, wiesz takie przyzwyczajenia czasami się nabywa Rozumiesz

Oczywiście nie mam nic przeciwko jeśli kto inny chce prowadzić inny projekt, niech założy od razu oddzielny temat jeśli sobie życzy i tam się produkuje. Mogę mu go też przykleić, żeby nikt nie czuł się dyskryminowany. Ogólnie wszelkie projekty autorskie prowadzone na naszym forum przyklejam (jeśli czegoś gdzieś nie dopatrzyłem to proszę autorów o zgłaszanie się do mnie).

Ad rem. Dla oddania ostrzału sądzę, żę najwłaściwsza byłaby skala 1 heks równy ok 100 metrów albo np. 75 metrów - wtedy można dobrze oddać długość strzału różnych broni. Z kolei ze względów organizacyjnych jednostki najlepiej jeśli są wielkości chorągwi i wtedy dobra jest skala z "Grunwaldu 1410" Dragona.

A będzie to wewnętrznie spójne?Taka chorągiew 600 osobowa na heksie 75m-100m to raczej słabo wygląda.
Żeton nie będzie mógł wyrażać liczebności, a raczej jakiś mix liczebności i jakości.
Sam pomysł podziału na chorągwie (jak rozumiem historyczne) wskazuje jak sądzę, że celujesz w większe bitwy z dobrze rozpracownym OdB.
Nie lepiej zainteresować się jednak mniejszą skalą, rozdrobnić jednostki, oprzeć podział na liczebności plus zdolności szczególne, albo wyposażenie jednostek i wprowadzić rygorystyczne przepisy o dowodzeniu.
Taki system pozwoliłby wprowadzić wiele klimatycznych, szczegółowych rozwiązań nierealnych w przypadku dużych chorągwi.
A małych bitewek, nawet hipotetycznych, jak w przypadku mojego idee fix, czyli podboju Prus nie zabraknie.

[Raleen]

A będzie to wewnętrznie spójne?Taka chorągiew 600 osobowa na heksie 75m-100m to raczej słabo wygląda.

Oczywiście, że nie - to są dwie opcje.

[Bart11]

Według mnie ważnym będzie uwzględnić specyfikę walki ciężkiej jazdy - zwroty i pewne ograniczenia ruchu (tu dobry przykład starego Grunwaldu), jak i odmienne działanie jazdy lekkiej. Trzeba by też uwzględnić zmianę szyku jazdy czyli szyk w "płot" i kolumnowo-klinowy.
Impet oddziałów konnych można zaznaczyć przez zastosowanie na rewersie żetonu sylwetki jeźdźca idącego stępa- podstawowe współczynniki, a na awersie jeźdźca w galopie - tu współczynniki x2.
Co do uwag Jasza: myśle ze z powodzeniem można stworzyć taki mix grywalności i zgodności historycznej. Nie ma co przesadzać ze 100% oddaniem realiów, trzeba tylko nie przekraczać pewnej granicy poza którą błędy zaczynają już zgrzytać i psuć obraz rozgrywki. W przepisy na pewno udałoby się wkomponować średniowieczną niesubordynację rycerstwa.

[Raleen]

Co do szyków to jak chcielibyśmy się bawić w dalej posunięty realizm to powinno ich być więcej niż 2.

[Teufel]

A jak powinno zostać oddane dowodzenie? Rozumiem, że mówimy o wojnie średniowiecznej w Europie Zachodniej i Środkowej, nie o Monogłach z ich świetnym dowodzeniem, oraz zawodowej armii Bizancjum z jej podziałem na poszczególne oddziały wojskowe.
Wydaje się, że jednym z ważniejszych wskaźników wódzów powinna byc ich charyzma, co więcej nader częsty był osobisty przykład walki w pierwszej linii, nie tylko naczelnego wodza, ale również i jego podkomendnych kolejnych wasali, dowodzących np skrzydłami.
Z czasem ulegało to zmianie, szczególnie w wiekszych bitwach król (wódz) już bezpośrednio nie dowodził. Czy miał jednak jakiś rzeczywisty wpływ, w okresie, powiedzmy do czasu wojny stuletniej, na to co się działo w bitwie?
Od kiedy kształtuje się podział na chorągwie na zachodzie? XI wiek? Wcześniej większość bitew zapewne wyglądała tak, że z przodu stało rycerstwo, za nimi konni słudzy, z tyłu jakaś piechota - to opcja z przewagą jazdy w starciu. Jeśli jazdy było mniej, długie linie piechoty za murem tarcz jazda gdzieś na skrzydłach. Najważniejszy rozkaz to "naprzód" , zwyciężali zapewne Ci z teższymi prawicami.