Strategie

Ja rozegrałem około 7-8 rozgrywek (pierwszą, drugą i trzecią krucjatę). O ile gra jest wyjątkowo klimatyczna pod względem historycznym (świetnie pomyślane oblężenia) to podpisuję się pod wszelkimi wadami przedmówców.

Dodałbym jeszcze, gwoli wyjaśnienia, że gra składa się z 6 rund. Trzy pierwsze to ataki muzułmańskie na osłabione Outremer, a trzy ostatnie to już kontrakcja krzyżowców. O ile raczej się nie zdarza, żeby Muzułmanin nie osiągnął celów punktowych, to w moim odczuciu krzyżowcy mają za bardzo pod górkę bo za bardzo mogą ograniczyć ich karty wydarzeń. Przede wszystkim nawet jeśli mają np. trzech wodzów to w zasadzie jest sens działać max. dwoma, a i tak kartami mogą zostać mocno przetrzebieni liczebnie, zablokowani na całą rundę na morzu (nie mogą przeprowadzić desantu morskiego). Taka blokada i konieczność poświęcenia karty z 3 punktami operacyjnymi na desant, powoduje, że na krucjatę zostaje realnie jakieś 6-10 kart, z czego kilka potrzebujemy na zdobycie jednej twierdzy/zamku. Miałem często odczucie, że to karty zbyt determinują rozgrywkę, a ponieważ niektóre są zbyt mocne to autor założył, że nie można przechomikować nawet jednej z tury na turę. Czyli nie możemy czegoś użytecznego przechować. Za to jak dopisze szczęście (do kart) muzułmaninowi to może w ogóle nie dojść do sensownych działań wojennych ze strony Krzyżowców.
Historyczne to jest, a i owszem, ale z grywalnością tak sobie.

Co do bitew podam przykład: Barbarossa zaatakował Saladyna. Podobne siły, wyrównani wodzowie. Barbarossa rzuca 1, Saladyn 6. Większość armii krzyżowców przestaje istnieć, pogoń rozbija maruderów. Saladyn właściwie tylko draśnięty może już zaryzykować zniszczenie całej armii Ryszarda Lwie Serce, zanim ten w końcu przepłynie z Cypru (chyba ze 3 karty blokują desanty).

Jakimś rozwiązaniem, którego jeszcze nie przetestowałem, jest rozgrywanie 7 rund (zamiast 6) i wykorzystanie porady Samuela, by nie rzucać na straty w pościgu.

Myślę, że w pierwszej połowie sierpnia będziemy mieli z bratem okazję odnowić swój kontakt z grą i wówczas przetestujemy parę pomysłów, jak poprawić tabelki, by gra zyskała na grywalności. Bo rzecz nie tyle w istnieniu tabeli pościgu, co w zbyt dużych korzyściach wynikających ze skupienia sił w jednym stosie (nawet tabela atrycji jest tak skonstruowana, że duża armia ma sumarycznie mniejsze straty niż wówczas, gdy maszeruje częściami). Wciąż upierałbym się, że - w przeciwieństwie do innych nieudanych gier - w tej problemem są bardziej wartości podane w tabelkach, zniekształcające mechanikę, niż sama mechanika gry.

Bo rzecz nie tyle w istnieniu tabeli pościgu, co w zbyt dużych korzyściach wynikających ze skupienia sił w jednym stosie (nawet tabela atrycji jest tak skonstruowana, że duża armia ma sumarycznie mniejsze straty niż wówczas, gdy maszeruje częściami). Wciąż upierałbym się, że - w przeciwieństwie do innych nieudanych gier - w tej problemem są bardziej wartości podane w tabelkach, zniekształcające mechanikę, niż sama mechanika gry.

Pełna zgoda. Też się zastanawiałem nad zmianą tych tabelek. Prawdą jest, że wielka armia w tej grze raczej masakruje w polu wszystko co mniejsze od niej (i ma słabszego wodza).

Z drugiej strony fajnie by było jakoś ugrywalnić zasady o "kąsającej" jeździe muzułmańskiej (shadowing).

Rozgrywam właśnie arcyciekawy scenariusz Inwazji na Egipt króla Amalryka w latach 60 XII wieku i moje ww. krytyczne uwagi (do II - III krucjaty) nijak mają się do niego. Nie ma zabójczych kart wobec wodzów krzyżowców, transport morski i atrycja w Azji mniejszej nie doskwiera. Obydwie strony mają inicjatywę bojową od początku. Rozgrywka przewidziana właśnie na 7 tur.
Więc, żeby nie było, że przestraszyliśmy graczy - gra jest ciekawa i tak czy siak warto zagrać w różne scenariusze.

Co do tabelki atrycji i strat. Roboczo zwiększyłem straty atrycji dużych oddziałów (tu trzeba by jednak zmniejszyć efekt Azji mniejszej - nadejścia z Konstantynopola), a zmniejszyłem straty w pościgach ogólnie, a w bitwach tylko dla armii od 17+ siły bojowej (ogólnie chodzi głównie o wyniki 5-6 na kostce). Raz uchroniło to armię przed kompletną masakrą, więc chyba dobrze to zadziałało.

Co do tego scenariusza to mam pewną wątpliwość. Jeśli cały Egipt jest przyjazny dla dwóch wodzów fatymidzkich - to czy trzeba ich oblegać czy po prostu zawsze dochodzi do bitwy. Ma to duże znaczenie - bo oblężenia mogą być zbyt trudne do realizacji, a same te armie (siły bojowe 5) w zasadzie nie pozwalają im samodzielnie się rozbić, tym bardziej nie mogą też przeprowadzać szturmu. Żeby gra dała się rozstrzygnąć przyjęliśmy wariant, że twierdze nie chronią pretendentów do władzy.

Wczoraj dzięki uprzejmość Sebastiana miałem okazję rozegrać scenariusz z Amalrykiem. Ja jako jedynie słuszna strona chrześcijańska, Seba jako wredny Murad el coś tam Din. Początek dla muzułmańskich hord czego efektem było zajęcie kilku zamków w Antiochii i królestwie Trypolisu. Jeden poddał się nawet od razu po wezwaniu do poddania się. Amalryk aktywował stronnictwo egipskie zajmujące Kair i szukał sprzymierzeńców. Udało mu się przekonać Ormian do wsparcia sił Bizancjum. Hordy uderzyły jednak z wielką siłą i ropoczeły oblężenie Tarsus.
Wtedy siły niebios udzieliły wsparcia lepszej sprawie i w Bizancjum pojawiły się posiłki z solidnym wodzem. Dodatkowo w Jerozolimie zjawili się żądni przygód krzyżowcy, co spowodowało zmianę nastawienia strony chrześcijańskiej. Muzułmanie rezygnują z oblegania Tarsus i uciekają w podskokach z nastepującą im na pięty armią Bizancjum, natomiast Amalryk rozpoczyna marsz w kierunku Damaszku, który zostaje zdobyty po długim i krwawym oblężeniu. W międzyczasie stoczona zostaje walna bitwa w tym rejonie, gdzie hordy muzłmańskie zostają odparte a los Damaszku przypieczętowany.
Egipt w ciągu całej gry był przedmiotem zmagań lokalnych władców i sytuacja nie uległa zmianie.
Kiedy Bizancjum i Amalryk porozumieli się w kwestii dwustronnego uderzenia na Aleppo, niecne knowania muzułmańskie spowodowały, że Bizancjum stało się neutralne i plany legły w gruzach. Tym samym cała gra zakończyła się remisem.
Wrażenia po pierwszej rozgrywce mogą być mylące, jednak przeważają pozytywy. Na pewno mechanika, która do systemu CDG wprowadza świeżość (przede wszystkim przy oblężeniach, chociaż pewne jej elementy są zbyt "growe" wg mnie), na pewno klimat krucjatowo - średniowieczny.
Co do losowości - Sebastian poprawił trochę tabelki, ale czy to ze względu na scenariusz, czy inne czynniki nie miałem wrażenia, że jej poziom jest tak dramatyczny. Moim zdaniem adekwatny do przedstawianego konfliktu. Na pewno jest chęć zagrania kolejnych partii.
Jakość wykonania super, grafiki piękne, aczkolwiek czcionka w nazwach kart zbyt przekombinowana. Ja wiem, że miała zachować klimat, ale przez to niektóre nazwy są mało czytelne.

Zdecydowanie dobrze rozegrana partia przez Cezarego - z wyjątkiem oczywiście pozostawienia Egiptu samemu sobie, co musiało się skończyć remisem.
Popełniłem za dużo błędów i przede wszystkim zbyt agresywnie wchodziłem na zamki chrześcijan aby zdobyć sobie porty, które mogły mi dać drogę do Egiptu. Przy zwiększonej atrycji już dla średnich armii oraz paru (bodajże 3) epidemiach, w których jakieś 60 % moich rzutów przynosiło straty (tu padł jakiś dziwny zarzut wobec higieny innowierców, ale mogę zapewnić, że podobnie jak bracia Montgolfier przed swym dziewiczym lotem byli umyci bardzo dokładnie) - doszło do tego, że po prostu nie miałem w ogóle oddziałów w pełnej sile. To musiało się skończyć fatalnie dla Seldżuków. Do końca grałem agresywnie (nie mając już wg warunków zwycięstwa nic do stracenia), ale przynosiło to więcej szkód niż pożytku. Amalryk mimo, że nie wygrał z pewnością był zadowolony z dużych zdobyczy w Outremer.

W stosunku do tego scenariusza (przy uzupełnieniach rzędu 2 Seldżuków) miałem wrażenie, że jednak nieco przedobrzyłem z siłą atrycji. Może trzeba wypróbować wariant pośredni tabelki atrycji między oryginalnym, a tym moim. Ale wszystko wypadło na kościach. Do tych zdecydowanie nie miałem wczoraj szczęścia.

Higienicznie od razu było widać, kto jest górą
Co do Egiptu to rzeczywiście o nim "zapomniałem", ale zakładałem, że muzułmanie ruszą doń drogą lądową, gdyż przepis o ruchu morskim wskazuje, że przy chrześcijańskiej supremacji na Morzu Śródziemnym tylko wydarzenia pozwalają muzułmańskim psom pływać po tym morzu. Zbyt późno dostrzegłem, żeby coś tam wrzucić do Kairu. Fajnie działa krótka kołdra karciana, nawet pomimo "growych" patentów nabijania sobie ręki kartami.
Atrycja - w sumie Sebastian rzucał słabo dla siebie, dobrze dla mnie, więc przegięcia raczej bym nie widział, ale to jest do dogadania/sprawdzenia. Nie było też bitew, gdzie byłyby jakieś masakry (dwie duże na 15-20 punktów siły kończone podobnymi stratami, bez pościgu).
W sumie to sobie tak pomyślałem, że możliwe, że do każdego scenariusza powinna być osobna tabelka atrycji/strat, bo te konflikty dzieliła jakaś różnica czasowa i pewne rzeczy mogły się zmieniać.

W sumie to sobie tak pomyślałem, że możliwe, że do każdego scenariusza powinna być osobna tabelka atrycji/strat, bo te konflikty dzieliła jakaś różnica czasowa i pewne rzeczy mogły się zmieniać.

Na początku byłem zdecydowanie za jedną (mocniejszą) tabelką strat ze zmęczenia, ale po rozegraniu jeszcze 2 innych scenariuszy dochodzę do wniosku, że pomysł Cezarego może nie być złym rozwiązaniem.
O ile straty przy "bardziej zabójczej" tabelce mogą zniszczyć radość grania a) muzułmaninem w Wojnie króla Amalryka w Egipcie
b) krzyżowcami w II i III krucjacie (i ogólnie każdymi, którzy ruszają się drogą lądową z Konstantynopola)
to dla scenariuszy H, J nawet te bardziej wzmocnione efekty nie zatrzymują naporu mongołów.
Nawet po jednokrotnym rozegraniu poszczególnych scenariuszy widać gołym okiem przewagi jednej ze stron i to kogo bardziej zaboli zmieniona tabelka. Wniosek z tego taki, że nie będzie łatwo stworzyć taką tabelkę, żeby pasowała do wszystkiego.
Można z drugiej strony ingerować w punkty uzupełnień dla poszczególnych krucjat.

W jednym ze scenariuszy, w którym występują mongołowie niestety też są 2 karty, które ustawiają szansę stron w starciu. Decydujące jest to czy wejdą, jako wydarzenie, w pierwszej czy np. ostatniej turze gry.
Podobnie jak karta "Utonięcie Barbarossy" może to skutecznie zniechęcić do grania w ten scenariusz.

Na BGG fan wrzucił (2 pliki) nowy scenariusz do rozegrania:
DEFENDER OF THE OUTREMER 1176-1184 (Seven Turns) K
Okres tuż przed III krucjatą

Witam Szanownych Kolegów

Gdyby ktoś był tak dobry w tym świątecznym okresie i byłby w stanie przeskłać mi na e-maila skan Scenario Book'a gry, to byłbym mu ogromnie wdzięczny. Nie ukrywam, w związku z różnymi opiniami o grze, chciałbym przed zakupem pudełka zmierzyć się z nią w wersji elektronicznej. Jestem gotów pokryć wszelkie koszty zużycia materiałów.

mój e-mail: rafalsadowski@autograf.pl

Dzięki za wszelką pomoc

Rozważam zakup gry której dedykowany jest ten dział, aczkolwiek widzę wiele narzekań na nią.
Czy ktoś rozwiązał może w jakiś sposób problemy podnoszone tu i ówdzie co do jej zasad?

Mogę potwierdzić.

Temat umarł na prawie rok. Czy ktoś w to jeszcze gra? Pytam bo jest do kupienia za 270 zł, nie wiem czy się skusić-krucjaty to jeden z moich koników...

270 to dużo. Może zamiast się zastanawiać nad kupnem to zagramy przy pomocy mojego egzemplarza.

Volkh pisze:Po rozegraniu kilkunastu partii (wszystkie scenariusze obiema stronami), stwierdzam że ta gra nie ma problemu z zasadami, nie trzeba niczego zmieniać a grę można brać w ciemno.
Wśród moich oponentów nie było narzekań a sama grę uważam za jedną z najlepszych cdg jakie wydano.

Potwierdzam. Na straty w pościgu rzuca się zresztą tylko w przypadku Zdecydowanego Zwycięstwa. A jakby komuś tabelka nie pasowała to jest alternatywna na BGG. Co do bitew, to wiele pojedynczych bitew miało decydujący charakter dla wojen tamecznych. Montgisard i Hattin to przykłady. Dlatego raczej nie należy za często ich ryzykować. Mam też w swoich zasobach scenariusze dodatkowe wypełniające okres między oficjalnymi, wraz ze skanami kart dodatkowych.

Mam 2 pytania do znawców gry.

1. Czy dowódca może przechwytywać wraz ze wszystkimi podległymi mu oddziałami i dowódcami na polu, czy tylko taką ilością, którą mógłby się poruszyć w czasie ruchu?

2. Mamy na polu 2 dowódców tej samej rangi. Jak określić, który wykonuje rzut w celu uniknięcia bitwy? Decyzja należy do gracza, czy ustala się to losowo?

edit: zmieniłem pierwotne pytania, bo na jedno znalazłem odpowiedź, a doszło inne.