Chojnice 1454 (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2515 times
Kontakt:

Chojnice 1454 (TiS)

Post autor: Raleen »

Chojnice 1454 (TiS)

W 25 numerze magazynu „Taktyka i Strategia”, w związku z rozszerzeniem gry „Grunwald 1410” pt. „Chojnice 1454”, pojawiły się na stronie 45 zasady rozwijające system średniowieczny wydawnictwa. Zasady podzielone zostały na 4 grupy: 1) Tabor, 2) Chojnice, 3) Tarany, 4) Podkop. Całość zajmuje w sumie pół strony formatu A4. Do zasad dołączony został artykuł autorstwa Grzegorza Piotrowskiego (z układu czasopisma nie wynika jednoznacznie, czy jest on również autorem poniższych zasad, ale że innego autora nie wymieniono, więc podaję jego nazwisko), właściwy scenariusz, którego poniższe zasady stanowią część, znajduje się na kolejnych stronach numeru.

Uzupełnienia reguł systemu dołączone do Chojnic rozpoczynają się od zasad dotyczących taborów. Wśród nich zwraca uwagę punkt pierwszy, o następującej treści (pisownia oryginalna, dotyczy zarówno tego, jak i kolejnych cytowanych przepisów):

- Na jednym polu z taborem może stać maksymalnie 3 PS. Na polu wewnątrz taboru może znajdować 4 PS na jednym polu.

Przepis niestety nie jest do końca precyzyjny, ale z samego jego brzmienia wynikałoby, że na polu, na którym znajduje się tabor, może stać: 1) poza taborem 3 PS, oraz 2) w taborze 4 PS. Czyli, łącznie na polu z taborem może stać do 7 PS. Tymczasem ogólnie system średniowieczny TiS przyjmuje, że na polu może stać maksymalnie 2 PS (patrz pkt 4.28). W myśl tej zasady (i przy takiej jej interpretacji), postawienie na polu taboru zwiększa pojemność heksu 3,5-krotnie. To dość „ciekawy” z logicznego punktu widzenia efekt. Wychodzi na to, że ogrodzenie jakiejś powierzchni linią wozów sprawia, że można na niej zmieścić ponad 3 razy tyle wojska co normalnie.

Jest jednak i taka możliwość, że autorowi chodziło o to, iż na polu z taborem może stać 3 PS – jeśli jednostki staną poza taborem, albo 4 PS – jeśli jednostki staną wewnątrz taboru. Z punktu widzenia pojemności pola dysproporcja byłaby wtedy mniejsza. W tym przypadku zachodziłaby jednak inna dziwna zależność: wejście tych samych jednostek do taboru powodowałoby, że na polu może zmieścić się więcej oddziałów, bo jak wskazywałby na to przepis (w tym rozumieniu) poza taborem może stać 3 PS, a po wejściu jednostek do taboru 4 PS – zyskujemy zatem na polu jeszcze 1 PS wolnego miejsca. To też „ciekawy” z logicznego punktu widzenia efekt.

Jednak jak by nie interpretować tego przepisu, jest on z punktu widzenia jakkolwiek pojmowanego realizmu czy wręcz zdrowego rozsądku bezsensowny, bo wynika z niego, że na ogrodzonej jakimiś umocnieniami przestrzeni można upchnąć wielokrotnie więcej wojska niż na przestrzeni otwartej. Widać tu jednocześnie kontynuację rozwiązania, które pojawiło się w „Grunwaldzie 1410” odnośnie ostrokołu – zgodnie z tym, co przewiduje instrukcja do „Grunwaldu 1410” oraz „Kosowego Pola 1389”, na polu z ostrokołem może się pomieścić do 10 PS jazdy i 10 PS piechoty (patrz pkt 21.17), podczas gdy na otwartej przestrzeni maksymalnie 2 PS. Czyli, pole z ostrokołem ma w sumie 10-krotnie większą pojemność niż zwykłe pole. Wprowadzenie przepisu o taborach wskazuje na to, że rozwiązanie z ostrokołem nie było przypadkowym lapsusem autora i że wręcz jest ono kontynuowane. Konsekwentnie idąc tą drogą, autor powinien przyjąć odpowiednio większy limit dla kolejnych, potężniejszych rodzajów umocnień. Skoro tabory, w myśl tych zasad, zwiększają pojemność pola do 7 punktów siły, a ostrokół łącznie do 20 punktów siły piechoty i jazdy, mury obronne czy obwałowania powinny zwiększać ją odpowiednio więcej, a mury większych zamków krzyżackich.. aż się boję liczyć.

- W grze znajduje się 9 żetonów taborów, ich ustawienie opisane jest w scenariuszu.

W rzeczywistości, wbrew temu co pisze autor, w numerze 25 znajduje się inna liczba żetonów taborów krzyżackich.

- Tabor może się poruszać maksymalnie 1 pole na etap.

W warunkach walki, w obliczu bezpośredniego zagrożenia atakiem, ruchliwość 1 wydaje się rozwiązaniem słusznym, natomiast w przypadku zwykłego poruszania tabory powinny być szybsze.

- Zdobycie przez Polaków pola, na którym znajduje się tabor oznacza jego zniszczenie.

A co się dzieje, jeśli tabor zdobędą Krzyżacy? Czy nie można było napisać: „Zdobycie przez przeciwnika pola, na którym znajduje się tabor, oznacza jego zniszczenie”? Warto zauważyć, że w bitwie tej taborem dysponowali także Polacy, a nie tylko Krzyżacy. W grze niestety są go pozbawieni.

- Tabor daje modyfikator +2 dla broniącej jednostki.

Ogólna zasada dotycząca modyfikatorów jest taka, że modyfikatory z plusem są na korzyść atakującego, a z minusem na korzyść obrońcy. Znajduje to odzwierciedlenie również w instrukcji „Grunwaldu 1410”. Takie zapisywanie modyfikatorów ułatwia ich zapamiętanie, natomiast zapisywanie ich według różnych systemów powoduje tylko niepotrzebne zamieszanie i nie świadczy najlepiej o zdolnościach redaktora przepisów.

- Skuteczność ostrzału wojsk z taboru jest modyfikowana o 1 na korzyść strzelającego. Ostrzał wojsk znajdujących się wtaborze jest modyfikowany o -1 do rzutu kostką.

Dlaczego ostrzał z taboru miałby być skuteczniejszy niż ostrzał prowadzony z otwartej przestrzeni? Przecież tabor ogranicza np. możliwość strzelania kilku szeregami.

- Koszt wejścia w fazie ruchu na pole z pustym taborem to +4 PR dla jazdy i +2 PR dla piechoty.

To dość wysokie koszty w PR, biorąc pod uwagę ogólną ruchliwość wojsk. Można się zastanawiać, czy rzeczywiście aż tak trudno było wejść oddziałom do taboru.

Część druga zasad o nazwie „Chojnice”.

- Miasto Chojnice otoczone jest murami, które dają broniącemu modyfikator do obrony +2.

To niewątpliwie „ciekawy” przepis, jeśli zestawi się go z jednym z przepisów dotyczących taborów, który mówi, że tabory dają obrońcy w nich się znajdującemu modyfikator +2. Zatem mury i tabor, jeśli chodzi o ich własności obronne, zostały ze sobą zrównane. Co więcej, z powyższego wynika, że tabor jest nawet lepszym rodzajem fortyfikacji, bo nie dość, że daje taki sam modyfikator, to na 1 polu w taborze można upchnąć aż 4 PS. Zaprawdę trudno w tej sytuacji zrozumieć po co Krzyżacy budowali zamki i obwarowywali miasta murami, wydając na to ciężkie pieniądze, które można było przeznaczyć na lepsze cele. Przecież wystarczyło trochę wozów i dużo mniejszym kosztem można było uzyskać te same, a nawet, jak się okazuje, lepsze właściwości obronne.

Dalej, jeśli porównać ten punkt z zasadami o ostrokole, a konkretnie z punktami 21.11 i 21.17 w wersji z instrukcji do „Grunwaldu 1410” lub „Kosowego Pola 1389”, wychodzi na to, że ostrokół czyli palisada (drewniane pale powbijane pionowo w ziemię) daje lepsze modyfikacje obronne niż ceglany mur zamku czy miasta.

- Jednostki stacjonujące w mieście nie mają stref kontroli (SK) poza murami, wpływających na ruch przeciwnika. Można ostrzeliwać wroga stojącego pod murami na normalnych zasadach.

W „Wiedniu 1683” wydawnictwa Dragon jest podobny przepis, z tym, że tam uregulowano te sprawy na odwrót: jednostki stojące u podnóża fortyfikacji Wiednia, czyli na dole, nie rozciągają stref kontroli na pola fortyfikacji, znajdujące się na ogół wyżej. Umożliwia to oddziałom obrońcy swobodne przemieszczanie się i reorganizację. Oddziały oblegającego, ale tylko jeśli znajdują się w okopach, podobnie jak obrońcy, są poza strefami kontroli oddziałów będących się w fortyfikacjach Wiednia. Okopów nie można jednak tworzyć w trakcie gry, są to stałe pola, oznaczone na mapie jako „okopy” i występują tylko na południe od fortyfikacji Wiednia. Zatem w większości przypadków jest tak, że gdy Turcy szturmują Wiedeń, to podchodząc pod fortyfikacje wchodzą w strefy kontroli oddziałów garnizonu Wiednia, z kolei oddziały garnizonu nie znajdują się w tym momencie w ich strefach kontroli.

W zasadach do Chojnic autor napisał, że oddziały stojące na murach nie mają stref kontroli poza murami. Zapomniał jednak, jak się zdaje, napisać, że oddziały znajdujące się poza (czy raczej pod) murami nie mają stref kontroli na polach fortyfikacji. Powstała zatem dziwna sytuacja: oddziały na murach są w gorszej sytuacji niż oddziały stojące pod murami. Albo powinno być dokładnie na odwrót, albo należy przyjąć, że obie strony nie znajdują się w swoich strefach kontroli.

- Atak z Chojnic poprzez bramę lub most nie jest modyfikowany żadnym wskaźnikiem.

Wydaje się, że przy ataku przez bramę lub most stosunek sił powinien być modyfikowany, skoro początkowo oddziały, przechodząc przez most lub bramę, będą rozciągnięte w kolumnie i co za tym idzie nie będą mogły wykorzystać pełni swojej siły. Warto zwrócić uwagę, że np. przy ataku przez ostrokół atakujący dzieli swoją siłę przez 2.

- Jeżeli przez kolejnych 15 etapów wszystkie drogi z Chojnic są zablokowane przez Polaków – miasto poddaje się.

To dość szybki sposób uzyskiwania kapitulacji miasta, które miało dość solidne umocnienia i było otoczone poważnymi przeszkodami wodnymi.

- Walcząc w zabudowaniach Chojnic broniący zyskuje modyfikator +1.

Komentarz ten sam, co do przepisu o murach Chojnic. W porównaniu z taborami, wychodzi na to, że murowane zabudowania dają obrońcom gorszą osłonę niż wozy.

- W ciągu jednego etapu do Chojnic mogą wejść maksymalnie 4 dowolne oddziały.

Biorąc pod uwagę liczbę bram można co najmniej dyskutować. Brakuje z kolei przepisu o tym, ile oddziałów może w ciągu jednego etapu opuścić miasto.

- W trakcie gry, obrońca Chojnic ma obowiązek wykonać wypad wojsk krzyżackich z miasta. Musi jednak zaplanować „wycieczkę”, może wybrać (i zapisać na kartce) dwa dowolne następujące po sobie etapy gry. I tylko w tych etapach może zaatakować. Może oczywiście zrezygnować z wypadu w ogóle. W wariancie „dowolnym” wypad można zrealizować w dowolnym momencie gry (podkr. moje).

Jak widać w tym ostatnim przepisie, autor wyraźnie nie mógł się zdecydować, czy Krzyżacy powinni mieć w trakcie gry obowiązek wykonania wypadu z miasta Chojnice, czy nie.

- Koszt poruszania się po zabudowaniach to +1 PR dla piechoty i +3 PR dla jazdy. Kierunek ruchu jest dowolny.

Trudno zrozumieć, co autor miał na myśli, pisząc w ostatnim zdaniu, że kierunek ruchu w zabudowaniach jest dowolny. Z żadnego przepisu czy też całokształtu zasad nie wynika by mogło być inaczej. Nie ma też innego rodzaju terenu, w którym ruch miałby być przymusowy czy w jakiś sposób ukierunkowany.

Część trzecia zasad o nazwie „Tarany”.

- Oblegający dysponują dwoma taranami.

W grze nie ma żadnych żetonów odzwierciedlających tarany.

- Jeżeli taran będzie stał przez 6 kolejnych etapów na polu przylegającym do bramy, oznacza to, że brama uległa zniszczeniu. W takim przypadku, pole na którym broni się załoga Chojnic posiada modyfikator obrony +1.

Mam poważne wątpliwości, co do użycia taranów w sposób i w przedstawionej liczbie, w jaki to sobie wyobraża autor, w tym okresie historycznym.

Część czwarta zasad o nazwie „Podkop”.

- Oblegający mogą wykonywać podkop pod murami Chojnic. Pełny podkop kopie się 9 pełnych etapów. W 9 etapie podkop jest gotowy. Pole przylegające do podkopu nie posiada żadnego modyfikatora obronnego.
- Procedura wykonania podkopu – na dowolnym polu przyległym do murów miasta, pod dowolnym własnym żetonem kładziemy żeton podkop. Jeżeli przez 9 kolejnych etapów na tym polu stoi własny oddział (mogą się one zmieniać), to w 9 etapie podkop jest gotowy. Jeżeli w ciągu tych 9 etapów, choćby w jednym pole z podkopem nie było obstawione przez własne wojska, podkop ulega zniszczeniu.


Wydaje się, że po pierwsze, autor bardzo optymistycznie ocenił czas potrzebny na wykonanie podkopu pod murami. Po drugie, zwykle podkopy zaczynano drążyć w pewnej odległości od murów.

Podsumowując, zasady dołączone do Chojnic to swego rodzaju strategiczny Monty-Python. Nie sądziłem, że po „Stirlingu 1297” napotkam jeszcze jakiś zbiór tak nieudolnie skonstruowanych reguł do gry planszowej. Jednak, jak to mawiał bohater pewnego znanego filmu, życie jest jak pudełko czekoladek: nigdy nie wiesz co napotkasz w środku. Z grami TiS bywa chyba podobnie.

Załącznik: Na koniec, załączam do przejrzenia stronę 25 numeru TiS, zawierającą komentowane wyżej reguły. U dołu strony znajduje się ponadto mapka, pokazująca jak autor wyobraża sobie bitwę pod Chojnicami.
Załączniki

[Rozszerzenie jpg zostało wyłączone i nie będzie dłużej wyświetlane.]

Ostatnio zmieniony środa, 23 lipca 2008, 14:51 przez Raleen, łącznie zmieniany 5 razy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2515 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Chyba wyczerpałem temat jeśli chodzi o zasady, ale co do spraw historycznych zostawiłem Wam jeszcze pole do popisu. Co sądzicie o ujęciu bitwy od strony historycznej? Jeśli o mnie chodzi postaram się wkrótce również coś wrzucić.
Ostatnio zmieniony wtorek, 1 lipca 2008, 14:26 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2515 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Przeprowadziłem już wcześniej analizę gry od strony „przepisowej”, pora przejść do analizy gry od strony „historycznej”. Choć o pewnych rzeczach już wspominałem i tak naprawdę spora część tego, co pisałem poprzednio, w końcu też dotyczyła historyczności gry (stąd cudzysłowy), postanowiłem sięgnąć głębiej do literatury dotyczącej bitwy, by przyjrzeć się dokładniej jej przebiegowi i móc lepiej ocenić grę pod tym kątem. Niżej zamieszczam zatem szereg wypisów z literatury, dotyczących bitwy. Ta niestety, zbyt obszerna w tym temacie nie jest. Poza pracami, które wskazałem, są jeszcze bardziej ogólne. Ukazała się też bardzo niedawno książka dwóch lokalnych historyków na temat Chojnic i bitwy z 1454 r., do której niestety nie udało mi się dotrzeć, choć z drugiej strony, z tego co o niej czytałem, pisano między innymi, że zawiera literówki i błędy redakcyjne, więc zastanawiam się nad jej jakością i czy byłbym w stanie znaleźć tam coś nowego.

M. Krwawicz, J. Wimmer, Wojna trzynastoletnia (1454-1466), Warszawa 1957

O warunkach naturalnych wokół Chojnic i możliwościach obronnych miasta.
s. 41: Oddziały polskie zgromadzone pod Chojnicami przystąpiły do oblężenia miasta, zdobycie go jednak nie było łatwe. Wprawdzie załoga Chojnic stopniała w utarczkach z oddziałami Szarlejskiego do 500 ludzi, miasto jednak bronione było z dwu stron, to jest od południa i północy przez wody jezior, z pozostałych zaś stron przez głębokie rowy i mury. Dzięki tym warunkom terenowym Krzyżacy mogli skutecznie opierać się oddziałom polskim, zwłaszcza, że odsiecz zbliżała się już do granic Pomorza Gdańskiego. Krzyżacka armia zaciężna liczyła 9000 jazdy i 6000 piechoty, a więc w połączeniu z załogą Chojnic przewyższała prawie trzykrotnie siły polskie stojące pod miastem.
Oczywiście, pisząc o trzykrotnym liczebnym przewyższaniu przez Krzyżaków sił polskich stojących pod Chojnicami, autor ma na myśli stan z okresu nieco wcześniejszego, zanim do sił polskich dołączyła większość pospolitego ruszenia wielkopolskiego.

s. 42 – autorzy wspominają o czeskich husytach w armii polskiej.
s. 42 – wojsko polskie miało liczyć pod Chojnicami 16-18 tys. ludzi, w tym 2 tys. zaciężnych zwerbowanych przez Związek Pruski. Wojsko krzyżackie liczyło około 15 tys. zaciężnych pod dowództwem Bernarda Szumborskiego.
s. 43 – autorzy wskazują dodatkowy czynnik „motywujący do walki” armię zakonną – służący w niej zaciężni dobrze zdawali sobie sprawę, że w razie przegranej, jeśli nie popadną w polską niewolę, raczej nie ujdą z życiem, gdyż ludność miejscowa pałała nienawiścią do Zakonu i w związku z tym należało się liczyć z tym, że nie będzie oszczędzać uciekinierów z pola walki.
s. 43 – Polski pierwotny plan bitwy opracowany za radą Czecha Wojciecha Kostki z Postupic był z gruntu obronny. Zakładał on ustawienie wojska w szyku bojowym za przeszkodami w postaci bagna i jeziora oraz pod miastem i toczenie początkowo walk o charakterze obronnym, a dopiero gdy Krzyżacy większymi siłami przejdą na stronę polską, kontratak, złamanie sił wroga i zadanie im poważnych strat. Z kolei dowódca krzyżacki postanowił wyciągnąć Polaków na krzyżacki brzeg, co mu się udało.

Uderzenie na brzeg krzyżacki przez groblę.
s. 43-44: Dnia 18 września 1454 r. między godziną trzecią a czwartą po południu zaczęły występować na wzgórze za jeziorem pierwsze oddziały krzyżackie obozujące dotąd w odległości 4 mil od miasta. Po starciu z ubezpieczeniem polskim armia krzyżacka zatrzymała się na wzgórzu uszykowana w 5 hufców. Na widok nieprzyjeciela pozornie wahającego się, czy stoczyć bitwę, dowódcy polscy wbrew ostrzeżenim Kostki z Postupic zmienili pierwotny plan i postanowili zaatakować wroga za groblą. Było to przedsięwzięcie bardzo ryzykowne, gdyż hufce polskie musiały pomieszać swe szyki przebywając groblę, na której mieściło się zaledwie 6-8 jeźdźców w szeregu, a następnie atakować wroga na stromym wzgórzu, zostawiając przy tym na tyłach grupę Plauena, która w każdej chwili mogła uderzyć na obóz polski i strzegące go oddziały. Mimo to dowódcy – możnowładcy wielkopolscy, którzy nigdy przedtem nie dowodzili wojskami, wydali rozkaz do ataku.

Między stroną 44 i 45 autorzy zamieścili mapkę ukazującą przebieg bitwy. W jej myśl, niemal całość walk toczy się na krzyżackim brzegu. Autor rozrysował to w ten sposób, że przeprawiło się nań około 90% wojska polskiego. Tylko pojedynczy, wydzielony oddział pozostał naprzeciw Chojnic. Podobnie w Chojnicach siły krzyżackie były w sumie niewielkie.

K. Górski, Pomorze w dobie wojny trzynastoletniej, Poznań 1932

s. 196 – autor wspomina o pociąganiu chłopów z Wielkopolski i Kujaw z wozami, do sypania szańców pod Chojnicami.
s. 202 – Faktyczny głównodowodzący krzyżacki spod Chojnic, Bernard Szumborski, był w latach 1453 i w początku 1454 w służbie Związku Pruskiego, z której przeszedł do Krzyżaków. Ściągnął tym na siebie szczególną nienawiść tego ostatniego. Zdając sobie sprawę, że nie ma powrotu na drugą stronę barykady, szczególnie wiernie służył Zakonowi. Mamy zatem, w przypadku tego dowódcy, szczególne źródło motywacji jego działań.
s. 200 i nast. – autor wspomina o księgach żołdu z epoki. Szczególnie w odniesieniu do wojsk krzyżackich pozwalają one w wielu przypadkach na dość precyzyjne ustalenie składu wojsk. Można dzięki nim rekonstruować OdB. Analiza ksiąg żołdu zajmuje w tej książce w sumie kilkadziesiąt stron.

M. Biskup, Wojny Polski z Zakonem Krzyżackim 1308-1521, Gdańsk 1993

Bitwie pod Chojnicami poświęcono niewiele miejsca, właściwie tylko strony 220-222.

O polskiej artylerii.
s. 220: Z Torunia wysłano pod Chojnice działa i proch dla artylerii oblężniczej.

- Siły polskie pod Chojnicami: 16 tys. jazdy, kilka tysięcy pachołków i czeladzi oraz kilkuset piechoty, 2000 zaciężnych Związku Pruskiego pod dowództwem Wojciecha Kostki z Postupic oraz 500 zaciężnych i mieszczan gdańskich.
- Obóz polski znajdował się na południowy wschód od Chojnic na wysoczyźnie na prawym brzegu Jeziora Zakonnego, naprzeciwko grobli przez nie prowadzącej na lewy brzeg.
- Główną przyczyną klęski było łatwe zdobycie przez Krzyżaków taboru polskiego i wyjście na tyły wojsk polskich, co wywołało panikę na drugim brzegu.
- Król i dowódcy pospolitego ruszenia w ogóle nie uwzględniali w swoich planach prowadzenia bitwy, ani taboru, ani udziału artylerii i piechoty. Walka miała zostać rozstrzygnięta wyłącznie przez uderzenie kopijników.
- Po przejściu Polaków na krzyżacki brzeg rozbili oni krzyżackich kopijników, ale zatrzymali się na taborze, któremu nie mogli dać rady.
- Nominalnym głównodowodzącym po stronie Krzyżaków był książę Rudolf żagański (zniemczony Piast). Padł on w czasie bitwy, w pierwszej jej fazie.

T. Nowak, Wojna trzynastoletnia 1454-1466, Warszawa 1969

Zbeletryzowany opis wypadu Krzyżaków z Chojnic.
s. 52-53: W pewnej chwili wśród rycerstwa oblegającego tabor krzyżacki rozległ się okrzyk:
- Nieprzyjaciel na tyłach. Obóz wzięty.
Wszyscy zaczęli się wpatrywać w to, co się działo na przeciwległym brzegu rzeczki. Ujrzeli tam oddział straży tylnej i ścigających go żołnierzy krzyżackich. Widok ten tak podziałał na szlachtę, że natychmiast zaprzestała oblegania krzyżackiego taboru i rzuciłą się ku grobli, aby przedostać się z powrotem na wschodni brzeg i ratować co się da, a przede wszystkim obóz, w którym znajdował się dobytek.


M. Biskup, Trzynastoletnia wojna z Zakonem Krzyżackim 1454-1466, Warszawa 1967

O rozciągnięciu w marszu armii zakonnej.
s. 261: Zauważyć należy, że rozciągnięte na dłuższej przestrzeni oddziały zaciężnych krzyżackich nie mogły przybyć łącznie pod Chojnice, lecz jedynie etapami. Rzutowało to na poszczególne fazy walki, w której – zwłaszcza w początkowej fazie – siły królewskie istotnie górować mogły nad częścią sił nieprzyjacielskich. Podkreślić jednak należy lepsze wyćwiczenie i doświadczenie bojowe zaciężnych oraz ich dyscyplinę, którą bez wątpienia górowali nad pospolitym ruszeniem polskim, co odegrać miało rolę decydującą w toku bitwy.

O zaplanowanym wypadzie załogi Chojnic i jego synchronizacji z uderzeniem głównych sił.
s. 262: Jednocześnie dowódcy krzyżaccy postanowili wykorzystać zwinięcie oblężenia w Chojnicach, nawiązać kontakt z tamtejszą załogą i użyć jej jako środka pomocniczego w planowanej bitwie. Do Plauena pchnięto posłańca (z gałązką dębową jako znakiem rozpoznawczym), który przekazał mu polecenie, aby w wypadku podjęcia przez armię krzyżacką walki ze stroną polską, atakował ją bezzwłocznie ze swoimi ludźmi. Grupa Plauena miała więc odegrać rolę samodzielnej jednostki, której zadaniem było dokonanie ataku z flanki na tyły wojsk królewskich, związanych walką z główną grupą wojsk zakonnych. Doświadczenie bojowe dowódcy chojnickiego z okresu walk w Niemczech, zwłaszcza w służbie Norymbergii, dawało rękojmię, że wykona on swoje zadanie.

s. 262-263 – huf czelny Polaków – 500 kopijników, u Krzyżaków – 70 kopijników. Krzyżacy z hufa czelnego przebili się w pierwszej fazie przez szyk polski, ale reszta pierwszej linii jazdy nie wytrzymała polskiego uderzenia. W pierwszej linii znajdowała się większość dowódców krzyżackich, w tym głównodowodzący, którzy tym samym zostali wyłączeni z walki.

Warunki naturalne wokół Chojnic.
Autor zwraca uwagę, że różnica terenowa zaraz po przeprawie wojsk polskich groblą na krzyżacki brzeg wynosiła około 15 metrów, występowało tam dość strome zbocze. Ponadto książka zawiera, we wcześniejszym fragmencie, bogatszą charakterystykę terenu.
s. 256: Chojnice leżały na obszarze rynny polodowcowej, wciętej w płaską wysoczyznę morenową, na przesmyku między osuszonymi dziś jeziorami Zielonym i Zakonnym. To ostatnie wypełniało południową część rynny, przechodząc następnie w bagno (zwane dziś Heerbrch) sięgające aż do jej końca. Wysokość dna rynny wynosi 148 m. n.p.m. Od zachodu, południa i wschodu wgłębienie rynnowe otacza wysoczyzna morenowa, dochodząca do 170 m. n.p.m. Różnica między dnem rynny a wysoczyzną jest więc dość znaczna, wynosi bowiem ok. 22 m. Wysoczyzna opada ku rynnie dość ostro zarysowującymi się zboczami. Ich spadzistość zaznacza się szczególnie od strony zachodniej i południowej. Natomiast od wschodu krawędź wysoczyzny oddziela od rynny wydłużona terasa górna (151 m. n.p.m.) o długości o. 1 km i maksymalnej szerokości ok. 400 m...
Do książki dołączono także zestaw map, po pierwsze, ukazujących występujące na polu bitwy zróżnicowanie terenu, po drugie działania wojsk obu stron w kolejnych fazach bitwy, w tym zwłaszcza rozmieszczenie taborów. Polski tabor znajduje się tuż przy linii rzeki i jeziora, naprzeciw wejścia na groblę i dalej wzdłuż brzegu w stronę miasta Chojnice.

Inne informacje z rozdziału dotyczącego bitwy i przedstawiającego działania poprzedzające bitwę:
- Wojska krzyżackie podzielone były na 5 hufców, a polskie na 7 hufców.
- Artyleria polska pod Chojnicami liczyła 16 dział w tym jedną wielką bombardę. Większość artylerii pochodziła z Torunia, który dostarczył też na potrzeby oblężenia Chojnic 11 beczek prochu. Wszystko to wpadło po przegranej bitwie w ręce krzyżackie.
- Polaków do przejścia grobli i zaatakowania Krzyżaków na lewym brzegu skłonić miała nie brawura, ale mylne informacje wywiadowców królewskich o nikłej liczebności wojsk krzyżackich.
- Czas trwania bitwy – od ok. godz. 16 do najdalej godz. 19. Zmrok zapadał ok. godz. 18. Cała bitwa trwała więc maksymalnie 3 godziny, w tym około godziny po zmroku.
- Wycieczka Plauena z Chojnic miała miejsce ok. godz. 18, a więc gdy zapadał zmrok, co mogło mieć istotny wpływ na jej efektywność.
- Na mapach dołączonych do książki przedstawiono drogi ucieczki wojsk polskich rozbitych na krzyżackim brzegu w ten sposób, że spora część wojsk uciekała na tyły Krzyżaków. Było to możliwe również tylko dzięki zapadnięciu zmroku.
- Zapadnięcie zmroku umożliwiło ucieczkę niektórym wozom z polskiego taboru, aczkolwiek jego większość (Krzyżacy szacowali na 2000-3000 wozów) dostała się w ręce krzyżackie.
- Krzyżacy wzięli w bitwie 5 polskich sztandarów, w tym główną chorągiew Królestwa Polskiego (haubtbanyr).
- Siły polskie biorące udział w bitwie: 1) Zaciężni pod dowództwem ogólnym Wojciecha Kostki z Postupic: 1500-2000 konnych oraz 230 pieszych (rota Marka z Brzeźnicy), 2) rycerstwo pomorskie – max ok. 1000 konnych, 3) Zaciężni i mieszczanie gdańscy – max ok. 500, 4) Pospolite ruszenie wielkopolskie – ok. 12000.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kalik
Chasseur
Posty: 19
Rejestracja: środa, 11 października 2006, 14:32
Lokalizacja: Outskirts of nowhere...

Post autor: kalik »

Pisanie recenzji jest sztuką. Miłe, że podpierasz tezy literaturą. Chojnice są chyba kolejnym tematem nie do końca przemyślanym przez TiS-Dragona-Zalewskiego. Po raz kolejny mamy do czynienia z upraszczaniem przez komplikację i na odwrót(vide mury i tabor).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2515 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Podpierać się muszę, bo bez tego to moje opinie wydaćby się mogły jedynie tendencyjnymi i czysto subiektywnymi, kierowanymi niechęcią do autora. Zwłaszcza, że dość mocno go krytykuję, więc w takiej sytuacji nie można inaczej. Ale staram się to formułować tak, żeby każdy mógł sobie wyrobić zdanie, w końcu jak cytuję jakieś fragmenty prac historycznych, to każdy może sam to przeczytać i ocenić.

Dziś kończyłem jeszcze przeglądać dwie książki, które podał autor w bibliografii do artykułu o Chojnicach i w paru miejscach się różnią od tego co wyżej, z tym, że raz na korzyść gry, ale i w paru przypadkach na niekorzyść, np. w tych dwóch nowszych opracowaniach piszą, że na tej rzeczce po drugiej stronie grobli było jeszcze jedno jezioro, bliźniacze do Jeziora Zakonnego, tak że grobla biegła między dwoma jeziorami. W grze w ogóle go nie ma. W starszych opracowaniach jest to z kolei zaznaczone dość podobnie jak w grze, z tym, że tam też jest taki smukły ciąg wzdłuż strumienia, jakby jezioro. Natomiast, co ciekawe, w bibliografii do artykułu tych starszych pozycji, które cytowałem, zwłaszcza "Trzymastoletniej wojny z Zakonem Krzyżackim 1454-1466" M. Biskupa autor w ogóle nie wymienia. Jutro to wrzucę bo dziś późna pora, to będzie już końcówka, wraz z podsumowaniem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2515 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

M. Bielski, W. Rezmer, Bitwy na Pomorzu 1109-1945, Toruń 1993

Oblężenie Chojnic w 1454 r. w okresie poprzedzającym bitwę.
s. 86: Od marca 1454 miasto było oblegane przez wojska starosty ziemi gniewskiej, Jana z Jani. W kilka tygodni później Gdańsk przysłał oddziały zaciężne, a w kwietniu nadciągnęły wojska wojewody inowrocławskiego i starosty bydgoskiego, Mikołaja Szarlejskiego ze Ściborza. On też objął naczelne dowództwo nad liczącą blisko 3 tysiące ludzi armią. Podejmowane jednak kilkakrotnie próby zdobycia Chojnic nie przynosiły spodziewanych rezultatów. Załoga odpierała wszystkie ataki Polaków. Oblegający oczekiwali więc pomocy od Kazimierza Jagiellończyka, widząc w przybyciu nadwornych sił królewskich jedyną szansę na zmuszenie załogi Chojnic do kapitulacji.

Polskie pozycje pod Chojnicami, występowanie dwóch jezior.
s. 88: Przed polskimi pozycjami rozciągała się bagnista dolina, a jej dnem płynęła niewielka rzeczka (dno położone było na wysokości 148 m. n.p.m.), która łączyła dwa jeziora oraz opływała mury Chojnic. Dostarczała ona również wody do fosy, która otaczała miasto. Do miasta można było się dostać przez Bramę Tucholską. Między jeziorami (to drugie jezioro dziś już nie istnieje) rozciągało się bagno, przez które prowadziła wąska grobla, łącząca drogę tucholską ze złoczowską (podkr. moje).
Jak pisze autor, były tam dwa jeziora, między którymi biegła sławetna grobla. Tymczasem na planszy do gry mamy tylko jedno jezioro – Jezioro Zakonne, nie ma drugiego jeziora po drugiej stronie grobli. Jezioro Zielone przy samych Chojnicach to odrębny zbiornik wodny i nie należy go mylić z dwoma powyższymi.

Podział armii polskiej na hufce.
s. 89: Do boju stanęło siedem hufców ziemskich: trzy wielkopolskie – pod wodzą wojewody poznańskiego Łukasza Górki, wojewody kaliskiego, Stanisława Ostroroga i kasztelana rozpierskiego, Dersława z Rytwian; hufiec szlachty kujawskiej i dobrzyńskiej – pod komendą Mikołaja Szarlejskiego; hufiec szlachty pomorskiej – pod dowództwem wojewody Jana z Jani; hufiec najemników i wojsk zaciężnych prowadzony przez Wojciecha Kostkę z Postupic; hufiec rycerstwa nadwornego z Idzim Suchodolskim.

Miejsce taboru polskiego.
s. 89: na drodze tucholskiej rozmieszczono około dwa tysiące wozów, głównie należących do pospolitego ruszenia.

O tym, że pod Chojnicami po stronie krzyżackiej było dwóch głównodowodzących.
s. 90: Początkowo wydawało się, że szczęście sprzyja Polakom. W gwałtownej walce czołowy hufiec przeciwnika został rozbity. Nie wytrzymały też naporu główne siły zaciężne jazdy krzyżackiej. Po krótkiej i zaciętej walce rzuciły się do ucieczki. W tej fazie bitwy zginął jeden z naczelnych dowódców, książę żagański Rudolf (podkr. moje), a drugi, Bernard Szumborski, dostał się do niewoli.

s. 91: Dotkliwą stratą dla nich [Krzyżaków] była śmierć jednego z głównodowodzących, księcia Rudolfa (podkr. moje).

Użycie rusznic przez piechotę krzyżacką.
s. 90: Rycerstwo polskie w pogoni za uciekającymi oddziałami wroga wpadło na warowny tabor. Tu atakujący zostali ostrzelani przez kuszników oraz z rusznic i dział, ponosząc dotkliwe straty.

Naczelne dowództwo po stronie polskiej.
s. 87: Naczelne dowództwo spoczęło w rękach Kazimierza Jagiellończyka, który nie miał ani należytego doświadczenia w dowodzeniu tak dużymi siłami, ani żadnych zdolności dowódczych...

Na temat szarży średniowiecznej jazdy.
s. 21: O wyniku bitwy decydował z reguły atak ciężkozbrojnej jazdy. Dwa naprzeciw siebie ustawione wojska zbliżały się wolno, aby z bliskiej odległości spiąć konia do skoku i wykonać skuteczny atak kopią (podkr. moje).
Czyli szarża miała miejsce na bardzo krótkim dystansie, nie rozpędzano się na dłuższym dystansie by nie zmęczyć koni, bo te musiały zachować swoje siły i impet na ostatnim odcinku, tuż przed zderzeniem z przeciwnikiem.

A. i R. Sypek, Zamki i obiekty warowne Pomorza Gdańskiego, Warszawa 2003

Oblężenie Chojnic w 1433 r. – Chojnice oblegały wojska polsko-czeskie (te ostatnie były husyckie). Oblężenie było nieudane mimo ataku z czterech stron, stosowania podkopów, forteli itp. Wojskom polsko-czeskim, po kilkakrotnym szturmie, udało się jedynie opanować kaplicę i szpital Św. Jerzego na przedmieściu.

Oblężenie Chojnic w 1466 r. – rozpoczęło się 29 lipca, zakończyło 28 września układem kapitulacyjnym. Zezwalał on Krzyżakom na opuszczenie miasta w pełnym rynsztunku, wyprowadzili oni też z niego wówczas ponad 40 wozów.

Mapka bitwy pod Chojnicami na stronie 53 – występują na niej wyraźnie dwa jeziora, między którymi biegnie grobla, dokładnie tak jak opisali to M. Bielski i W. Rezmer.

M. Biskup, Trzynastoletnia wojna z Zakonem Krzyżackim 1454-1466, Warszawa 1967

Przypis nr 130 ze s. 263 – wynika z niego, że stroma krawędź zbocza za groblą, po stronie krzyżackiej, znajdowała się ok. 250 metrów od końca grobli.

s. 263 – ks. Rudolf na pewno zginął w I fazie bitwy, wbrew temu co pisano w starszej literaturze.

s. 264: Wśród uciekających był jeden z głównodowodzących, wojewoda kaliski Stanisław Ostroróg wraz z całym oddziałem i chorągwią.
Ostatnio zmieniony czwartek, 3 lipca 2008, 10:50 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2515 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Kontynuując wątek poprawności historycznej gry, pora na komentarz i wnioski odnośnie tego, co padło wcześniej. Na koniec pojawi się jeszcze jeden nowy wątek, dotyczący oblężenia Chojnic.

1. Plansza
Po pierwsze, teren był trochę bardziej pofałdowany niż to wynika z planszy do gry. Przede wszystkim warto zwrócić uwagę, że zaraz po przekroczeniu grobli po krzyżackiej stronie jeźdźcy natrafiali na strome zbocze, które osłabiało impet jazdy. Ta wysoczyzna znajdowała się tuż za końcem grobli, a nie w takiej odległości, jak to jest na planszy. Są jeszcze inne, mankamenty, wśród których warto wskazać choćby brak jeziora po drugiej stronie grobli. W starszej literaturze też chyba mieli z tym problemy, natomiast w nowszej literaturze, która występuje w bibliografii do artykułu o Chojnicach na s. 44, i z której, jak wszystko na to wskazuje, autor głównie korzystał, to drugie jezioro wyraźnie się pojawia.

2. Rozstawienie początkowe
Wojska polskie nie były tak rozrzucone, jak to ukazał autor. Zdecydowana większość oddziałów znajdowała się tuż przy Jeziorze Zakonnym i rzeczce. Polacy nie prowadzili też już na tym etapie oblężenia Chojnic, które niedługo przed pojawieniem się odsieczy krzyżackiej król kazał zwinąć, więc bezpośrednio pod miastem Chojnice polskich oddziałów nie było. Umożliwiło to wieczorem skuteczny wypad załodze Chojnic.

3. Pojawienie się wojsk obu stron i ich wkraczanie do bitwy
Marian Biskup w swojej głównej pracy poświęconej wojnie trzynastoletniej pisze, że Krzyżacy najprawdopodobniej nadciągali na plac boju stopniowo. Uzasadniałoby to ich niejednoczesne wkraczanie do boju, jak to autor ujął, z tym, że z drugiej strony o godz. 16, gdy zaczynała się bitwa, większość z nich już przybyła i mogła walczyć. Z kolei Polacy, wobec których w scenariuszu przewidziano podobne rozwiązanie, z pewnością mogli być od początku użyci w całości i tak też się w przypadku jazdy stało. Zdecydowana jej większość przeszła na drugi brzeg i niemal od razu nawiązała walkę z armią krzyżacką. Tymczasem w grze spora część jednostek polskich stoi od początku na placu boju, ale użyta może być dopiero od pewnego etapu. W przypadku Krzyżaków zaś, nie nadciągają oni stopniowo spoza planszy, ale od razu na początku bitwy są na niej rozstawiani, z tym, że użyci mogą być dopiero od pewnego momentu. Nie wiadomo w związku z tym, co autor chciał w ten sposób zasymulować. Zadziwiają też rozrysowane na załączonej na s. 45 magazynu manewry wojsk polskich i krzyżackich w czasie bitwy, obrazujące, jak autor ją sobie wyobraża. Po pierwsze, wycieczka z Chojnic uderzała wzdłuż brzegu Jeziora Zakonnego, a nie wykonywała obejścia na tyły. Po drugie, większość walk miała miejsce na krzyżackim brzegu. Po trzecie, armia krzyżacka nie była podzielona na kilka niezależnie operujących grup, wykonujących manewry przypominające te znane z II wojny światowej, jak to autor raczył nam narysować.

4. Skład wojsk, tabory
Brak w ogóle po stronie polskiej taboru – autor go nie przewidział. Z kolei Krzyżacy, prawidłowo, mają tabor, ale nie wydrukowano 8 czy 9 żetonów, jak przewiduje scenariusz, ale 4. Autor pomylił też po stronie polskiej piechotę z czeladzią, pisząc na s. 44, że Polacy mieli 5000 piechoty w obozie. Polacy owszem tyle mieli, ale ciurów obozowych, pachołków itp. którzy nie byli zasadniczo używani w boju, poza ewentualną obroną obozu. Ich wartość bojowa nie mogła też być zbyt duża.

5. System dowodzenia, podział na hufce
Jak można przeczytać w cytowanych przeze mnie pracach, historycy zgodnie piszą, że Polacy podzieleni byli na 7 hufców, a Krzyżacy na 5. Nie zostało to dobrze odzwierciedlone w grze. Na s. 46 magazynu autor zamieścił „schemat dowodzenia”, gdzie mamy dowodzenie trzyszczeblowe. Co ciekawe, po stronie krzyżackiej nominalny dowódca zgrupowania ks. Rudolf żagański, został podporządkowany Szumborskiemu, jako dowódca drugiego szczebla, tymczasem w rzeczywistości był on równorzędnym z Szumborskim, drugim głównodowodzącym armii zakonnej. Ponadto głównodowodzącym po stronie polskiej był król Kazimierz Jagiellończyk, czego też w żaden sposób nie uwzględniono. Podobne nieścisłości występują wśród niższych dowódców.

6. Czas trwania bitwy, ilość etapów
Jak czytamy w najnowszej instrukcji systemu średniowiecze, jeden etap to 20 minut. Podobnie było w „Grunwaldzie 1410”. Tymczasem w „Chojnicach 1454”, jak można się przekonać z zamieszczonego na planszy toru etapów, rozgrywka trwa 20 etapów. Biorąc pod uwagę, że cała bitwa trwała maksimum 3 godziny (od 16-tej do 19-tej), z czego niemal godzinę po zmierzchu, na jeden etap przypada w najlepszym dla autora przypadku 9 minut (180 minut dzielone przez 20). Do tego poza wspomnianym zapadaniem zmierzchu, który sprawił, że bitwa de facto zakończyła się wcześniej, warto zwrócić uwagę, że zaczyna się ona w momencie, gdy Polacy są już na grobli.

7. Zapadanie zmierzchu w trakcie bitwy
Z tym, co pisałem poprzednio, wiąże się problem zapadania zmierzchu i ciemności na polu bitwy. 1/3 czasu bitwy, w tym jej decydujące momenty, miały miejsce już po zmierzchu, bo wypad Plauena z Chojnic nastąpił około godz. 18. To zapadanie ciemności najprawdopodobniej umożliwiło zaskoczenie polskiej straży tylnej i taborów oraz wyjście na tyły naszej armii przez niewielką, bo tylko około 500-1000 osobową grupę wypadową. Po drugie, co bardzo istotne, zapadający zmrok umożliwił zapewne skuteczną ucieczkę rozbitym na krzyżackim brzegu polskim oddziałom, dzięki niemu wielu z ich żołnierzy uniknęło niewoli. Gdyby cała bitwa miała miejsce pełnym świetle dnia, straty polskie byłyby zapewne znacznie wyższe. Należało to wszystko w jakiś sposób oddać, dla samych walk można było np. przyjąć ograniczenia oddziaływania stref kontroli w ciemnościach, tak jak to się w wielu grach (np. w B-35) przyjmuje. Nieuwzględnienie tego w ogóle uważam za bardzo poważny mankament gry.

8. Koordynacja wypadu z Chojnic z atakiem głównej armii krzyżackiej
Jak pisze Marian Biskup, dowódcy krzyżaccy idący Chojnicom z odsieczą, posłali do dowódcy Chojnic, Plauena, posłańca z gałązką dębową, i dali mu znać, by atakował z Chojnic tyły Polaków w momencie, gdy oni zewrą się z armią polską od czoła. Zatem wycieczka miała nastąpić po zwarciu się przez główną armię krzyżacką z armią polską i w ten sposób było to zsynchronizowane. Tymczasem w grze „Chojnice 1454” autor, niczym w grach o II wojnie światowej przyjął sobie, że wypad z Chojnic został „umówiony” w ten sposób, że Szumborski, niczym marszałek Żukow do swoich podwładnych, wysłał do Plauena depeszę, że ma uderzać dajmy na to o 17.30 (w realiach tamtej epoki należałoby to chyba przeliczyć na zdrowaśki – to jedyna miara, jaką sobie wyobrażam). Następnie obaj kommanderzy zsynchronizowali zegarki i w ten sposób zostało to zorganizowane. Autor zapomniał chyba, że wtedy żadnych zegarków czy innych precyzyjniejszych urządzeń do pomiaru czasu jeszcze nie było, stąd zasadniczo zgrać atak dwóch grup można było tylko w taki sposób, jak pisałem wyżej.

9. Zdolności dowódcze Plauena
W żaden sposób nie oddano szczególnych zdolności Plauena do przeprowadzania wycieczek, o których wspomina w cytowanym wcześniej fragmencie Marian Biskup. A był to prawdopodobnie, obok zapadającego zmroku, decydujący czynnik, który zaważył na tym, że skromna grupa, licząca jak podają 500 do najwyżej 1000 ludzi, doprowadziła do klęski całą kilkunastotysięczną armię polską.

10. Morale armii krzyżackiej i jej głównodowodzącego oraz dodatkowe czynniki motywujące Krzyżaków do walki
Nie uwzględniono w żaden sposób dodatkowych czynników występujących (obok lepszego wyszkolenia) wśród wojsk zakonnych – tego, o czym piszą M. Krwawicz, J. Wimmer oraz determinacji samego Szumborskiego, o czym pisze M. Biskup. Krótko mówiąc, wojska krzyżackie były w tej bitwie dużo bardziej zdeterminowane, żeby wygrać, bo ich żołnierze wiedzieli, że w razie gdyby zostali rozbici i musieli uciekać, albo dopadnie ich pogoń albo miejscowa ludność, wrogo nastawiona do Zakonu. To, niezależnie od lepszego wyszkolenia, musiało sprawiać, że armia zakonna walczyła ofiarniej niż Polacy. W grze w ogóle brak odzwierciedlenia tego czynnika. Morale obu armii jest takie samo, tor morale po obu stronach punktu „zero” jest niemal symetrycznym odbiciem tego, co jest po drugiej stronie toru morale. Nie oddano też w żaden sposób większej zdolności Krzyżaków do reorganizacji – zebrania swoich sił po klęsce. A przecież większość ich jazdy została w pierwszej fazie bitwy prawie całkowicie rozbita, polegli też lub dostali się do niewoli niemal wszyscy wyżsi dowódcy. W grze, w takiej sytuacji warunki zwycięstwa przewidują po ucieczce za planszę bądź wyeliminowaniu wszystkich dowódców danej strony automatyczne zwycięstwo.

11. Wpływ wyjścia Krzyżaków na tyły wojsk polskich
Wyjście na tyły wojsk polskich przez Krzyżaków, było, jak podają historycy, decydującym czynnikiem, który zaważył na klęsce. W zapadającym zmroku nie było zapewne widać, ilu jest dokładnie napastników, jak duża grupa uderzyła na tabory z Chojnic. Polakom na drugim brzegu, walczącym zawzięcie z taborem krzyżackim, mogło się wydawać, że wypadu dokonała dużo większa grupa i że są odcięci. To spowodowało wybuch paniki i zdecydowało o klęsce. Nie był natomiast decydującym czynnikiem sam skuteczny opór stawiany przez tabor, czy zregenerowanie sił przez rozbity wcześniej pierwszy rzut wojsk zakonnych, choć to też musiało wpłynąć na morale wojsk polskich. Decydujące było wyjście na tyły przez oddział Plauena i tym samym całkowite odcięcie od zaplecza. W grze w ogóle tego czynnika nie uwzględniono. Samo opanowanie przez Krzyżaków wejścia na groblę od strony polskiej i przecięcie komunikacji między częściami armii nic nie daje, w żaden sposób nie wpływa to na morale, ani efektywność bojową jednostek. W rzeczywistości sądzę, że wyglądało to tak, jak przedstawił to T. Nowak:
W pewnej chwili wśród rycerstwa oblegającego tabor krzyżacki rozległ się okrzyk:
- Nieprzyjaciel na tyłach. Obóz wzięty.
Wszyscy zaczęli się wpatrywać w to, co się działo na przeciwległym brzegu rzeczki. Ujrzeli tam oddział straży tylnej i ścigających go żołnierzy krzyżackich. Widok ten tak podziałał na szlachtę, że natychmiast zaprzestała oblegania krzyżackiego taboru i rzuciłą się ku grobli, aby przedostać się z powrotem na wschodni brzeg i ratować co się da, a przede wszystkim obóz, w którym znajdował się dobytek
(T. Nowak, Wojna trzynastoletnia 1454-1466, Warszawa 1969).
W moim przekonaniu, fragment ten najlepiej ukazuje główną przyczynę klęski wojsk polskich.

12. Szturmowanie i obleganie Chojnic
Na koniec zostawiłem sobie jeszcze jeden fragment pochodzący z opisu scenariusza. We wprowadzeniu do scenariusza „Chojnice 1454” na s. 46 autor pisze m.in. tak:
Całość starcia jest jednak kanalizowana przez wąską groblę i mury miejskie Chojnic. Tak więc pozostaje do zrealizowania jedno z trzech rozwiązań:
- atak przez groblę,
- szturm na miasto,
- oblężenie (podkr. moje).
Każde z nich jest jednak obłożone konkretnymi uwarunkowaniami i by je zrealizować należy odpowiednio zadysponować siłami. Najtrudniejszy wydaje się jednak szturm na Chojnice. Głównie przez szczupłość sił w piechocie. Ale i obrońcy nie dysponują zbyt liczną załogą, tak więc można próbować szturmów, podkopów i taranować bramy.

Porównując to do realiów historycznych, warto wskazać, że król polski jeszcze przed bitwą kazał wycofać swoje oddziały spod murów Chojnic, uznawszy, że są za słabe do ich zdobywania, bo rzeczywiście były... Żadnego szturmu na miasto wówczas nie planowano. Wcześniejsze oblężenie miało bardziej na celu wzięcie miasta głodem, było działaniem na wyczerpanie. Jeśli chodzi o środki do prowadzenia oblężenia, stosowano głównie artylerię, którą w tym celu specjalnie sprowadzono z Torunia (oraz wielką bombardę nadeszłą z Krakowa), nie zaś np. tarany. Najzabawniejsze w tym fragmencie jest jednak ukazanie bitwy jako możliwej do rozegrania według 3 wariantów: 1) ataku przez groblę, 2) szturmu na miasto, 3) oblężenia. Oczywiście w literaturze żadnych takich wariantów, jak te powyżej, nie znajdziemy. Znaleźć można za to inne – odsyłam w tej mierze zwłaszcza do książki Mariana Biskupa. Co do ataku przez groblę – sprawa jest jasna. Tak właśnie bitwę tę rozegrano, w zamyśle Polaków wszystko miało rozstrzygnąć starcie kopijników, a udział innych rodzajów jednostek nie był przewidziany. Co do możliwości przeprowadzenia szturmu – były one wówczas nikłe, ze względu na słabość wojsk polskich. Król w ogóle ataku na miasto nie brał pod uwagę. Najciekawsza jest jednak możliwość trzecia – oblężenie. Ciekaw jestem niezmiernie, jak autor zamierza w ciągu symulującej 3 godziny bitwy gry rozegrać oblężenie? Oblężenia w tej epoce trwały na ogół całymi dniami i tygodniami. Byłoby to więc chyba najkrótsze oblężenie, jakie można sobie wyobrazić. Dla porównania, warto wskazać choćby oblężenia tychże samych Chojnic z 1433 i 1466 r., kiedy to oblegający dysponowali z pewnością silniejszą i lepiej wyszkoloną piechotą, zwłaszcza w 1433 r., kiedy ramię w ramię z Polakami walczyli husyci. I mimo to, jak ładnie opisali to Agnieszka i Robert Sypkowie, oblężenia te trwały miesiącami i oba okazały się mało skuteczne (w 1466 r. Chojnice skapitulowały na honorowych warunkach w związku z ogólną klęską Zakonu i zakończeniem w tymże roku wojny trzynastoletniej). To pokazuje, jakie były realia: oblężenia miasta Chojnice, które miały miejsce w tym okresie, trwały zwykle po kilka miesięcy i w większości przypadków nie przyniosły pozytywnych skutków. Jak więc autor wyobraża sobie oddanie oblężenia w grze o bitwie pod Chojnicami, która w założeniu symuluje 3 godziny czasu rzeczywistego? Czy załoga mogła się poddać, w chwili gdy nadciągała potężna odsiecz? Żadna załoga twierdzy, czy punktu umocnionego w takim momencie się nie poddaje. Te sformułowania pokazują, że albo autor nie do końca zdaje sobie sprawę, jak wyglądało średniowieczne oblężenie twierdzy czy miasta warownego, albo pisząc to był kompletnie nieprzytomny (odnośnie tej gry, chyba nie pierwszy już raz).

Podsumowując, gdy przeanalizuje się wszystkie powyższe zastrzeżenia, widać, ile rzeczy można było zrobić lepiej, a jeśli nie lepiej, to choćby poprawnie. Żeby ta bitwa umożliwiała jakąkolwiek sensowną rozgrywkę, należało przede wszystkim skoncentrować się na trzech szeroko pojętych czynnikach:
:arrow: oddaniu tego, że w trakcie bitwy zapadał zmierzch i robiło się ciemno
:arrow: oddaniu lepiej morale, zwłaszcza wpływu wyjścia Plauena na tyły wojsk polskich
:arrow: oddaniu wielopłaszczyznowo dowodzenia.
W swoich grach p. Zalewski on na ogół unikał wprowadzania w jakichkolwiek bardziej zaawansowanych formach tych dwóch ostatnich czynników (morale i dowodzenia) i niestety „Chojnice 1454” nie są pod tym względem wyjątkiem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Aetius1
Tambour
Posty: 7
Rejestracja: poniedziałek, 18 lutego 2008, 10:48

Post autor: Aetius1 »

a czy publikowanie strony czasopisma bez zgody autora jest zgodne z prawem?
Ty jako prawnik powinieneś wiedzieć to zwłaszcza że na pierwszej stronie stoi jak byk:

"Kopiowanie, powielanie, udostępnianie i publikowanie jakiejkolwiek części lub całości materiałów zawartych w czasopiśmie i grach bez zgody redakcji jest zabronione"

chyba że masz zgodę WZta to wtedy cofam swoje słowa

i mam takie skromne pytanie: czy Chojnice są tak beznadziejne, że nie da się o nich nic dobrego powiedzieć?
pozdrawiam
Awatar użytkownika
Takeo Takagi
Shosa
Posty: 1009
Rejestracja: piątek, 17 listopada 2006, 12:36
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Takeo Takagi »

To nie jest kopiowanie i publikowanie zasad, tylko posługiwanie się cytatami. Jeśli nie byłby to cytat, ale rzeczywista publikacja, to można by było teraz przystąpić do rozgrywki w oparciu o te zasady. Jeśli więc twierdzisz, Aetiusie, że mógłbym już rozpocząć rozgrywkę posługując się powyższym tekstem, to "Chojnice" zostały faktycznie spartaczone kompletnie.
Ciasteczko po prostu mi się należy.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3948 times
Been thanked: 2515 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Aetius1 pisze:a czy publikowanie strony czasopisma bez zgody autora jest zgodne z prawem?
Ty jako prawnik powinieneś wiedzieć to zwłaszcza że na pierwszej stronie stoi jak byk:

"Kopiowanie, powielanie, udostępnianie i publikowanie jakiejkolwiek części lub całości materiałów zawartych w czasopiśmie i grach bez zgody redakcji jest zabronione"

chyba że masz zgodę WZta to wtedy cofam swoje słowa

i mam takie skromne pytanie: czy Chojnice są tak beznadziejne, że nie da się o nich nic dobrego powiedzieć?
pozdrawiam
Jeślibyś zapytał prawnika o opinię na temat tego sformułowania, które tu zacytowałeś, to powiedziałby Ci, że nie ma ono z prawnego punktu widzenia niemal żadnego znaczenia. Tego rodzaju sformułowania mają znaczenie jedynie nazwijmy to edukacyjne, tzn. w stosunku do osób młodszych lub kompletnie niemających pojęcia o prawie autorskim. Mogą też mieć znaczenie w prawie anglosaskim, ale w prawie polskim według mojej wiedzy (a miałem do czynienia na studiach z prawem autorskim) nie mają żadnego znaczenia. Podobnie jak literki C w okręgu nie statuują praw autorskich wbrew powszechnym mniemaniom niektórych. Prawa te istnieją niezależnie od wszelkich formalności.

Natomiast niezależnie od prawa autorskiego istnieje prawo tzw. dozwolonego cytatu. I nie ma w tym przypadku zupełnie żadnego znaczenia czy ktoś napisze na okładce jakiegoś czasopisma czy książki, że nie wolno jej kopiować, rozpowszechniać itd. Niezależnie jak by ta formułka brzmiała nie ma ona prawnie żadnego znaczenia. Po prostu.

Jeśli ktoś nie wierzy, to jest dostępny w internecie wywiad z profesorami Bartą i Markiewiczem z UJ, zajmującymi się prawem autorskim i będącymi niewątpliwymi autorytetami w tej dziedzinie. Padło tam między innymi pytanie o znaczenie prawne tej klauzuli, która znajduje się na pierwszej stronie magazynu TiS i którą tutaj cytowałeś. Profesorowie odpowiedzieli, niemal dosłownie cytuję, że jej znaczenie jest takie, jakby ktoś napisał "Tej książki nie wolno czytać w czwartek".

Podsumowując, można cytować utwory, oczywiście w ograniczonym ustawą zakresie, a cytowanie nie wymaga zgody autora. Nie można nikomu zabronić cytowania, bo gdyby tak było, to możnaby uniemożliwić wszelką dyskusję nad każdym utworem czy publikacją, zaś to jest sprzeczne nawet nie tylko z ustawą o prawie autorskim, ale z konstytucyjną zasadą wolności słowa. Prawo do krytyki jest składnikiem wolności słowa. Oczywiście krytyka powinna być merytoryczna. Sądzę, że moje powyższe wypowiedzi w tych granicach się mieszczą.

Co do różnego rodzaju zarzutów, na przyszłość proponuję najpierw się skonsultować z kimś posiadającym wiedzę prawniczą na dany temat, a dopiero potem stawiać zarzuty o tym charakterze.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Arteusz
Praetor
Posty: 3144
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
Lokalizacja: Kielce
Been thanked: 1 time

Post autor: Arteusz »

Aetius1 pisze: i mam takie skromne pytanie: czy Chojnice są tak beznadziejne, że nie da się o nich nic dobrego powiedzieć?
Przecież sam możesz spróbować. Nikt Ci tego na tym forum nie zabrania.
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Aetius1
Tambour
Posty: 7
Rejestracja: poniedziałek, 18 lutego 2008, 10:48

Post autor: Aetius1 »

no wiesz kiedyś spróbowałem nieśmiało powiedzieć dobre słowo o systemie średniowiecznym za co zostałem odsądzony od czci i wiary i posądzony o uprawianie reklamy ;)
Awatar użytkownika
Takeo Takagi
Shosa
Posty: 1009
Rejestracja: piątek, 17 listopada 2006, 12:36
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Takeo Takagi »

Spróbuj raz jeszcze - ale rzeczowo. Argumentom tu nikt krzywdy nie robi.
Ciasteczko po prostu mi się należy.
Aetius1
Tambour
Posty: 7
Rejestracja: poniedziałek, 18 lutego 2008, 10:48

Post autor: Aetius1 »

ok. argumentom nikt nie robi krzywdy.
ale dlaczego robić krzywdę komuś kto pisze może bez stricte merytorycznych argumentów, ale za to wyraża po prostu swoje zdanie. Np że grał i gra mu się podobała bo wprowadzono miasto po raz pierwszy, udało się rozegrać dwa razy z różnym skutkiem i że jest przy tym trochę kombinowania i myślenia.
A czy nawet jeśli ktoś napisze że "Grałem spędziłem miło czas, przegrałem ale gra mi się podoba" to jest niewarty uwagi, bo nie pisze rzeczowych argumentów tylko opisuje swoje odczucia?
Odnoszę wrażenie że jeśli ktoś pisze o grach TiSu inaczej niż merytorycznie nie jest traktowany poważnie i sugeruje mu się różne rzeczy (a propagowanie takich zachowań nie mieści się chyba w idei forum jako miejsca wymiany poglądów)
ja mimo tego że być może macie rację co do historycznych "Błędów" gry nie uważam że jest ona do d** i kropka.
jeśli ktoś uważa że taka moja opinia jest bezsensowna to trudno. Ja go nie przekonam ale fajnie by było recenzując jakąś grę pokazać nie tylko jej wady ale i zalety. Wtedy to może nabierze trochę obiektywności i może zapobiec podejrzeniom o jednostronność piszącego.
Awatar użytkownika
Takeo Takagi
Shosa
Posty: 1009
Rejestracja: piątek, 17 listopada 2006, 12:36
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Takeo Takagi »

To napisz szerzej, dlaczego gra Ci się podoba. Napisanie, że gra mi się podoba, bo tak, to trochę mało. Podobnie, jak napisanie, że gra mi się nie podoba, bez podania uzasadnienia, też nic nie wnosi.
Ciasteczko po prostu mi się należy.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”