Recenzje recenzji
- clown
- Général de Division Commandant de place
- Posty: 4423
- Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
- Lokalizacja: Festung Stettin
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 8 times
Cytat:
"Ponieważ niezbędnym elementem gry są karty, również i one należałoby pokrótce opisać.
Ich jakość jest kontynuacją solidnej pracy włożonej w planszę i żetony. Dlatego też i zachwytom nie będzie końca."
Czyżby autor nie zauważał oczywistych błędów na owych kartach w postaci podwójnych zdań, literówek, czy błędnych danych w stosunku do kart konsulów i ich odpowiednikach na żetonach.
Oczywiście, że zauważył - ale mi to nie sprawiało trudności w rozgrywce. A czy A'Retusz wie, że na stronie wydawcy jest coś takiego jak ERRATA A'Retusz wie, bo przecież grał w tą grę wielokrotnie z Recenzentem Raleenem.
Cytat:
"Instrukcja w języku polskim, przejrzysta, poparta rysunkami nie nastręcza szczególnych
trudności w jej przyswojeniu."
Recenzent zdaje się nie zauważać, że początkowo instrukcja była tak napisana, że pewne scenariusze nie dało się grać (ilość słoni) i pojawiło się już kilka wersji errat do niej.
Widocznie dla mnie nie było problemów z rozgrywką, ale jak to mówią: dla niektórych "polska język, trudna język". Ubolewam razem z Tobą A'Retuszu. O ERRACIE było już powyżej
Cytat:
"W grze reprezentowanych jest w sumie siedem nacji, mających mniejszy lub większy wpływ na wydarzenia wojen punickich. Podzielone zostały one na czynne – Rzym, Kartagina i w zależności od liczby i wyboru graczy, Syrakuzy oraz bierne - czyli Numidia, Masilia, Macedonia i plemiona galijskie. Nacje bierne dysponują własnymi oddziałami wojskowymi oraz posiadają własną talię kart, z których to kart może korzystać gracz, będący aktualnie sojusznikiem danej nacji."
O ile dobrze pamiętam to nacja bierna plemion galijskich nie posiada własnej talii kart.
Zgadzam się - moje przeoczenie - jak coś takiego korekta mogła przepuścić - szkoda że nie korygował tego Recenzent Raleen. Byłoby wtedy od razu jaśniej.
Cytat:
"Większość wydarzeń ma charakter jednorazowy i dlatego po jego zagraniu, symbolizująca go karta usuwana jest z gry."
Chyba poważny błąd. Takich wydarzeń jednorazowych to w taliach jest mniejszość. W tym momencie można by zacytować słowa, które pojawiły się w PW:"Ewidentnie świadczy to o tym, że recenzent gry nie zna!". Ale nie bądźmy takimi ignorantami, taki rzetelny recenzent mógł się chyba pomylić.
Odniosę się do pierwszego zdania - pozostałe to typowy Raleenopodobny bełkot (strasznie zaraźliwy co widać na załączonym obrazku)
Nie pamietam dokładnie ile ich jest - jeśli rzeczywiście mniej to błąd mój. Myślę, że Recenzent Raleen będzie wiedział - grał w tą grę tyle razy, że zna wszystkie karty na pamięć.
Cytat:
"- Efekt (na kartach) – w przeciwieństwie do wydarzeń mają charakter wielokrotnego użytku"
Wydarzenia też maja charakter wielokrotnego użytku. Kartę da się zagrać albo tak albo tak. Nigdy dla obu.
Bezczelna manipulacja - na górze strony w recenzji jest wyraźne zdanie: "W zależności od przyjętej przez nas strategii możemy zagrać kartę na cztery różne sposoby:" chyba jasne dla czytającego, ale dla A'Retusza chyba nie za bardzo
Cytat:
"Gra podzielona jest na sześć etapów (mniej więcej dwa miesiące każdy) tworzących zamknięty cykl, odpowiadający okresowi roku."
Chyba gra podzielona jest na lata, a te na 6 etapów odpowiadających dwóm miesiącom każdy. Ale to szczegół, bo z powyższego można wywnioskować że gra kończy się po 6 etapach, a tak nie jest.
Gra kończy się różnie ale fakt, że można z tego wysnuć podobny wniosek. Pierwsza poważna uwaga co do błędu. I jedyna
Cytat:
"Ekonomia, czyli pieniądz nie śmierdzi"
W tym akapicie recenzent chyba zapomniał dodać, że nie tylko za pomocą miast można pozyskać fundusze, ale także zagrywania kart.
Kolejna manipulacja. Pisałem w jaki sposób można zagrywać karty, parę zdań powyżej. Nie będę tego powtarzał.
Cytat:
"Zwycięstwo można odnieść zdobywając stolicę przeciwnika (Rzym lub Kartaginę) lub zdobywając punkty za zajęte miasta przeciwnika i sojusze (2 punkty za każdego sojusznika spośród nacji biernych)."
W grze nie da się zawrzeć sojuszu z plemionami galijskimi (takiego jak np. z Numidią czy Macedonią). I punkty zwycięstwa otrzymuje się także za pokonanie wrogich oddziałów o czym recenzent nie wspomina.
Tak tu wypadałoby się zgodzic, że plemiona galijskie są specjalnym rodzajem nacji. Trzeba to zmienić i rozwinąć wątek plemion galijskich, by nie było nieporozumień.
Konkluzje - po przeczytaniu uwag A'Retusza należy dokonać odpowiednich zmian w recenzji (te dotyczące plemion galijskich oraz podziału tur). Problemem tej recenzji jest to, że miała być lekka i przybliżajaca wrażenia z gry bez zbędnego wchodzenia w mechanikę. Niestety zbyt dużo tam było skrótów myślowych.
Nie umiem pisać recenzji w postaci Landrechtu Pruskiego jak Recenzent Raleen. Przykro mi
Ale co najważniejsze
Numer PW z recenzją HB to numer z kwietnia. To prawdziwy cud, że A'Retusz i RR dopiero teraz znaleźli tą recenzję. Szczególnie Recenzent Raleen, korzystajac przecież z innych recenzji do pisania swojej recenzji (bo wiadomym, że grę widział tylko, a nie grał w nią) jej nie znalazł. Moment moment...na forum Srategie trwa właśnie dyskusja o rzetelność recenzencką i wrażenia z Kaniowa, gdzie RR przeczytał instrukcję (nie całą nawet) i podjął się recenzowania gry. Ponieważ nie zgodziłem się z jego koncepcją "recenzji" wnioski są oczywiste...
Parę recenzji jeszcze napisałem do PW - może je też zrecenzujecie - tak samo "rzetelnie"...musicie polecieć po całości standardowo i zgodnie z duchem logiki stalinowskiej, w którą się tutaj wpisujecie obaj...
"Ponieważ niezbędnym elementem gry są karty, również i one należałoby pokrótce opisać.
Ich jakość jest kontynuacją solidnej pracy włożonej w planszę i żetony. Dlatego też i zachwytom nie będzie końca."
Czyżby autor nie zauważał oczywistych błędów na owych kartach w postaci podwójnych zdań, literówek, czy błędnych danych w stosunku do kart konsulów i ich odpowiednikach na żetonach.
Oczywiście, że zauważył - ale mi to nie sprawiało trudności w rozgrywce. A czy A'Retusz wie, że na stronie wydawcy jest coś takiego jak ERRATA A'Retusz wie, bo przecież grał w tą grę wielokrotnie z Recenzentem Raleenem.
Cytat:
"Instrukcja w języku polskim, przejrzysta, poparta rysunkami nie nastręcza szczególnych
trudności w jej przyswojeniu."
Recenzent zdaje się nie zauważać, że początkowo instrukcja była tak napisana, że pewne scenariusze nie dało się grać (ilość słoni) i pojawiło się już kilka wersji errat do niej.
Widocznie dla mnie nie było problemów z rozgrywką, ale jak to mówią: dla niektórych "polska język, trudna język". Ubolewam razem z Tobą A'Retuszu. O ERRACIE było już powyżej
Cytat:
"W grze reprezentowanych jest w sumie siedem nacji, mających mniejszy lub większy wpływ na wydarzenia wojen punickich. Podzielone zostały one na czynne – Rzym, Kartagina i w zależności od liczby i wyboru graczy, Syrakuzy oraz bierne - czyli Numidia, Masilia, Macedonia i plemiona galijskie. Nacje bierne dysponują własnymi oddziałami wojskowymi oraz posiadają własną talię kart, z których to kart może korzystać gracz, będący aktualnie sojusznikiem danej nacji."
O ile dobrze pamiętam to nacja bierna plemion galijskich nie posiada własnej talii kart.
Zgadzam się - moje przeoczenie - jak coś takiego korekta mogła przepuścić - szkoda że nie korygował tego Recenzent Raleen. Byłoby wtedy od razu jaśniej.
Cytat:
"Większość wydarzeń ma charakter jednorazowy i dlatego po jego zagraniu, symbolizująca go karta usuwana jest z gry."
Chyba poważny błąd. Takich wydarzeń jednorazowych to w taliach jest mniejszość. W tym momencie można by zacytować słowa, które pojawiły się w PW:"Ewidentnie świadczy to o tym, że recenzent gry nie zna!". Ale nie bądźmy takimi ignorantami, taki rzetelny recenzent mógł się chyba pomylić.
Odniosę się do pierwszego zdania - pozostałe to typowy Raleenopodobny bełkot (strasznie zaraźliwy co widać na załączonym obrazku)
Nie pamietam dokładnie ile ich jest - jeśli rzeczywiście mniej to błąd mój. Myślę, że Recenzent Raleen będzie wiedział - grał w tą grę tyle razy, że zna wszystkie karty na pamięć.
Cytat:
"- Efekt (na kartach) – w przeciwieństwie do wydarzeń mają charakter wielokrotnego użytku"
Wydarzenia też maja charakter wielokrotnego użytku. Kartę da się zagrać albo tak albo tak. Nigdy dla obu.
Bezczelna manipulacja - na górze strony w recenzji jest wyraźne zdanie: "W zależności od przyjętej przez nas strategii możemy zagrać kartę na cztery różne sposoby:" chyba jasne dla czytającego, ale dla A'Retusza chyba nie za bardzo
Cytat:
"Gra podzielona jest na sześć etapów (mniej więcej dwa miesiące każdy) tworzących zamknięty cykl, odpowiadający okresowi roku."
Chyba gra podzielona jest na lata, a te na 6 etapów odpowiadających dwóm miesiącom każdy. Ale to szczegół, bo z powyższego można wywnioskować że gra kończy się po 6 etapach, a tak nie jest.
Gra kończy się różnie ale fakt, że można z tego wysnuć podobny wniosek. Pierwsza poważna uwaga co do błędu. I jedyna
Cytat:
"Ekonomia, czyli pieniądz nie śmierdzi"
W tym akapicie recenzent chyba zapomniał dodać, że nie tylko za pomocą miast można pozyskać fundusze, ale także zagrywania kart.
Kolejna manipulacja. Pisałem w jaki sposób można zagrywać karty, parę zdań powyżej. Nie będę tego powtarzał.
Cytat:
"Zwycięstwo można odnieść zdobywając stolicę przeciwnika (Rzym lub Kartaginę) lub zdobywając punkty za zajęte miasta przeciwnika i sojusze (2 punkty za każdego sojusznika spośród nacji biernych)."
W grze nie da się zawrzeć sojuszu z plemionami galijskimi (takiego jak np. z Numidią czy Macedonią). I punkty zwycięstwa otrzymuje się także za pokonanie wrogich oddziałów o czym recenzent nie wspomina.
Tak tu wypadałoby się zgodzic, że plemiona galijskie są specjalnym rodzajem nacji. Trzeba to zmienić i rozwinąć wątek plemion galijskich, by nie było nieporozumień.
Konkluzje - po przeczytaniu uwag A'Retusza należy dokonać odpowiednich zmian w recenzji (te dotyczące plemion galijskich oraz podziału tur). Problemem tej recenzji jest to, że miała być lekka i przybliżajaca wrażenia z gry bez zbędnego wchodzenia w mechanikę. Niestety zbyt dużo tam było skrótów myślowych.
Nie umiem pisać recenzji w postaci Landrechtu Pruskiego jak Recenzent Raleen. Przykro mi
Ale co najważniejsze
Numer PW z recenzją HB to numer z kwietnia. To prawdziwy cud, że A'Retusz i RR dopiero teraz znaleźli tą recenzję. Szczególnie Recenzent Raleen, korzystajac przecież z innych recenzji do pisania swojej recenzji (bo wiadomym, że grę widział tylko, a nie grał w nią) jej nie znalazł. Moment moment...na forum Srategie trwa właśnie dyskusja o rzetelność recenzencką i wrażenia z Kaniowa, gdzie RR przeczytał instrukcję (nie całą nawet) i podjął się recenzowania gry. Ponieważ nie zgodziłem się z jego koncepcją "recenzji" wnioski są oczywiste...
Parę recenzji jeszcze napisałem do PW - może je też zrecenzujecie - tak samo "rzetelnie"...musicie polecieć po całości standardowo i zgodnie z duchem logiki stalinowskiej, w którą się tutaj wpisujecie obaj...
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
- Itagaki
- Général de Brigade
- Posty: 2011
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
- Lokalizacja: Dublin
- Been thanked: 2 times
Proponuję przeczytać tekst "recenzji" uważniej - nie jest on recenzją gry, nawet nie samych zasad tylko jednego ich fragmentu, który jest wg. wydawcy sztandarową zmianą w stosunku do III edycji.na forum Srategie trwa właśnie dyskusja o rzetelność recenzencką i wrażenia z Kaniowa, gdzie RR przeczytał instrukcję (nie całą nawet) i podjął się recenzowania gry. Ponieważ nie zgodziłem się z jego koncepcją "recenzji" wnioski są oczywiste...
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Takeda Harunobu
- Arteusz
- Praetor
- Posty: 3144
- Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 16:17
- Lokalizacja: Kielce
- Been thanked: 1 time
Ot i tak się dyskutuje z niektórymi. Zamiast rzetelnych odpowiedzi, ciągle jakieś aluzje. Można i tak. Nikt nie zabrania, ale to świadczy tylko o piszącym.
Moje gry
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
Szlachectwa nie nabiera się przez urodzenie, ale przez czyny.
"Moim obowiązkiem, jako patrioty, nie jest umrzeć za swój kraj, ale sprawić, żeby wróg oddał życie za własny".
- clown
- Général de Division Commandant de place
- Posty: 4423
- Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
- Lokalizacja: Festung Stettin
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 8 times
Sztandarowych zmian jest o wiele więcej, nawet w samej konstrukcji przepisów (podział na część ogólną i szczegółową chociażby) natomiast jeżeli ktoś pisze po analizie samych przepisów WO że 4 edycja jest "be", to jest to naginanie faktów. Zresztą jak wykazały moje rozgrywki w Kaniów, WO z 4 edycji jest szybsza i bardziej przejrzysta w stosunku do tej z 3 edycji. Analiza instrukcji li tylko pod względem prawnym nie prowadzi do niczego.Proponuję przeczytać tekst "recenzji" uważniej - nie jest on recenzją gry, nawet nie samych zasad tylko jednego ich fragmentu, który jest wg. wydawcy sztandarową zmianą w stosunku do III edycji.
Inna sprawa, że WO w systemie B-35 jest IMO niepotrzebna i przy tej skali cokolwiek sztuczna. Jeżeli natomiast już ma być, to ta z 4 edycji jest bardziej "przyjazna" dla odbiorcy.
Arteusz - sam wszcząłeś tą dyskusję, więc nie dziw się, że jej poziom dostosowałem do Ciebie
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43377
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3943 times
- Been thanked: 2509 times
- Kontakt:
Przecież w samym tytule moich wypowiedzi, do których tutaj się odwołujesz, jest napisane, że jest to komentarz do nowej walki ogniowej, proponuję zajrzeć:clown pisze:Sztandarowych zmian jest o wiele więcej, nawet w samej konstrukcji przepisów (podział na część ogólną i szczegółową chociażby) natomiast jeżeli ktoś pisze po analizie samych przepisów WO że 4 edycja jest "be", to jest to naginanie faktów. Zresztą jak wykazały moje rozgrywki w Kaniów, WO z 4 edycji jest szybsza i bardziej przejrzysta w stosunku do tej z 3 edycji. Analiza instrukcji li tylko pod względem prawnym nie prowadzi do niczego.Proponuję przeczytać tekst "recenzji" uważniej - nie jest on recenzją gry, nawet nie samych zasad tylko jednego ich fragmentu, który jest wg. wydawcy sztandarową zmianą w stosunku do III edycji.
Inna sprawa, że WO w systemie B-35 jest IMO niepotrzebna i przy tej skali cokolwiek sztuczna. Jeżeli natomiast już ma być, to ta z 4 edycji jest bardziej "przyjazna" dla odbiorcy.
Arteusz - sam wszcząłeś tą dyskusję, więc nie dziw się, że jej poziom dostosowałem do Ciebie
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... 4&start=60
Gdzie w tym tekście pisałem, że IV edycja jest "be", tak jak to ująłeś w poście powyżej? Wskaż jeśli możesz.
To, że Ty nie potrafisz na podstawie analizy przepisów za wiele powiedzieć, to Twoja sprawa, ja jako prawnik potrafię, na tym polegają te studia i tego między innymi na nich uczą, by na podstawie przepisów umieć powiedzieć co się zdarzy. Dodatkowo mam dość szerokie doświadczenie związane z tą grą, bo sam opracowywałem jej poprzednią edycję, w której liczba drobnych, szczegółowych zmian ilościowo przewyższa liczbę zmian we wszystkich pozostałych razem wziętych, stąd ja się w tym orientuję, bo sam (i tylko sam, bo nikt poza mną i autorem systemu tym się nie zajmował) siedziałem nad tą instrukcją i spędziłem na tym sporo czasu. Skoro autor systemu, jako jedynej osobie pozwolił mi modyfikować jego zasady (obecnie, jak i w przypadku wcześniejszych edycji zawsze robił to zespół ludzi), to chyba się znałem na tym?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Itagaki
- Général de Brigade
- Posty: 2011
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
- Lokalizacja: Dublin
- Been thanked: 2 times
Podział instrukcji na części bez zmiany merytorycznej to kosmetyka a nie sztandarowa zmiana.clown pisze:Sztandarowych zmian jest o wiele więcej, nawet w samej konstrukcji przepisów (podział na część ogólną i szczegółową chociażby) natomiast jeżeli ktoś pisze po analizie samych przepisów WO że 4 edycja jest "be", to jest to naginanie faktów. Zresztą jak wykazały moje rozgrywki w Kaniów, WO z 4 edycji jest szybsza i bardziej przejrzysta w stosunku do tej z 3 edycji. Analiza instrukcji li tylko pod względem prawnym nie prowadzi do niczego.Proponuję przeczytać tekst "recenzji" uważniej - nie jest on recenzją gry, nawet nie samych zasad tylko jednego ich fragmentu, który jest wg. wydawcy sztandarową zmianą w stosunku do III edycji.
Inna sprawa, że WO w systemie B-35 jest IMO niepotrzebna i przy tej skali cokolwiek sztuczna. Jeżeli natomiast już ma być, to ta z 4 edycji jest bardziej "przyjazna" dla odbiorcy.
Analiza pod względem "prawnym" jak to ująłeś wbrew twojej opinii do czegoś prowadzi. Jakoś nikt nie wykazał błędów logicznych czy merytorycznych w analizie i wnioskach z nowych zasad WO? Jedyny argument przeciw to ten, że "ja grałem i wszystko działa, a ty nie grałeś"
Może jestem dziwakiem ale przedmioty ścisłe zawsze były moją domeną, a czytanie ze zrozumieniem i badanie założeń i tez bez wchodzenia w przykłady to analiza matematyczna.
Rozumiem, że dla Ciebie nie ma to wartości merytorycznej ale ja po przeczytaniu instrukcji jestem w stanie wyciągać pewne wnioski co do spójności i "dziurawości" zasad - każdy kto choć trochę np. programował tę zdolność zapewne ma, pisząc metodę musi miec na uwadze wszystkie możliwe do zaistnienia przypadki i niejako wyprzedzać je o krok. Natomiast rozegranie kilku czy kilkunastu nawet partii w tak złożonym modelu jakim jest gra wojenna nie daje Ci pełnego obrazu - sam empiryzm nie wystarcza. Zawsze może zaistnieć sytuacja, która do tej pory nie wystąpiła.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Takeda Harunobu
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43377
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3943 times
- Been thanked: 2509 times
- Kontakt:
Podkreśliłem jedno ze zdań. I proste pytanie: dlaczego kłamiesz?clown pisze:Nie umiem pisać recenzji w postaci Landrechtu Pruskiego jak Recenzent Raleen. Przykro mi
Ale co najważniejsze
Numer PW z recenzją HB to numer z kwietnia. To prawdziwy cud, że A'Retusz i RR dopiero teraz znaleźli tą recenzję. Szczególnie Recenzent Raleen, korzystajac przecież z innych recenzji do pisania swojej recenzji (bo wiadomym, że grę widział tylko, a nie grał w nią) jej nie znalazł. Moment moment...na forum Srategie trwa właśnie dyskusja o rzetelność recenzencką i wrażenia z Kaniowa, gdzie RR przeczytał instrukcję (nie całą nawet) i podjął się recenzowania gry. Ponieważ nie zgodziłem się z jego koncepcją "recenzji" wnioski są oczywiste...
Parę recenzji jeszcze napisałem do PW - może je też zrecenzujecie - tak samo "rzetelnie"...musicie polecieć po całości standardowo i zgodnie z duchem logiki stalinowskiej, w którą się tutaj wpisujecie obaj...
Otóż grałem w "Hannibala Barkasa" i to jeszcze jedna z rozgrywek miała miejsce w klubie AGRESOR. Gdy grałem przechodzili koło mnie niektórzy, w tym Leszek Kozłowski, Grzegorz Bakera i jeszcze paru innych. Na Politechnice jest monitoring, można, gdyby się uprzeć, sprawdzić, kto kiedy bywał, i od kiedy do kiedy, często pobieram tam klucze podpisując się przy każdym pobraniu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
- Clagus
- Decurio
- Posty: 303
- Rejestracja: niedziela, 20 maja 2007, 00:44
- Lokalizacja: Warszawa(Nogrod)
- Kontakt:
Arteusz pisze:"Instrukcja w języku polskim, przejrzysta, poparta rysunkami nie nastręcza szczególnych
trudności w jej przyswojeniu."
Recenzent zdaje się nie zauważać, że początkowo instrukcja była tak napisana, że pewne scenariusze nie dało się grać (ilość słoni) i pojawiło się już kilka wersji errat do niej.
Jeśli instrukcja ewoluuje wraz z uwagami graczy i recenzentów to dobrze świadczy o grze (umieściłem zresztą ten fakt w zaletach HB w mojej recenzji tutaj)....Gorzej o grze swiadczy jak doswiadczenia graczy nie wplywaa na ewolucje instrukcji...[/quote]Clagus pisze:Errata może i jedna, ale wersje instrukcji były 3, a o to chodziło Arteuszowi.ragozd pisze: errata byla jedna. Faq i nowe rozwiazania i pomysly to nie errata.
Niemniej jednak Arteuszowi chodziło o to, że cytowany przez niego recenzent napisał, iż instrukcja jest dobrze napisana, co było nieprawdą, bo na początku instrukcja do tej gry była delikatnie rzecz ujmując - nieściła. Mam nadzieję, że dobrze wyjaśniłem co miałem na myśli.
- clown
- Général de Division Commandant de place
- Posty: 4423
- Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
- Lokalizacja: Festung Stettin
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 8 times
Spójrz na zmiany i podział instrukcji z punktu widzenia gracz dopiero poznającego B-35. Dotychczas miał całą instrukcję i musiał chcąc nie chcąc stosować przepisy całościowe, bo taki początkujący gracz może jeszcze nie wiedzieć, co odrzucić z instrukcji a co nie. Natomiast podział przepisów na część ogólną i szczegółową (zaawansowaną jak kto woli) ma za zadanie pomóc takiemu graczowi. Zagra sobie raz czy dwa czy ileś tam z przepisami ogólnymi, zapozna się z systemem i potem pojedynczo będzie sobie dorzucał kolejne przepisy z części zaawansowanej. Oczywiście ideałem byłaby w tym miejscu tzw. "instrukcja zaprogramowana", czyli część przepisów, a na końcu scenariusz. Potem kolejne przepisy i kolejny scenariusz (przykładem są instrukcje do CoH czy Squad Leadera).Podział instrukcji na części bez zmiany merytorycznej to kosmetyka a nie sztandarowa zmiana.
Analiza pod względem "prawnym" jak to ująłeś wbrew twojej opinii do czegoś prowadzi. Jakoś nikt nie wykazał błędów logicznych czy merytorycznych w analizie i wnioskach z nowych zasad WO? Jedyny argument przeciw to ten, że "ja grałem i wszystko działa, a ty nie grałeś"
Może jestem dziwakiem ale przedmioty ścisłe zawsze były moją domeną, a czytanie ze zrozumieniem i badanie założeń i tez bez wchodzenia w przykłady to analiza matematyczna.
Rozumiem, że dla Ciebie nie ma to wartości merytorycznej ale ja po przeczytaniu instrukcji jestem w stanie wyciągać pewne wnioski co do spójności i "dziurawości" zasad - każdy kto choć trochę np. programował tę zdolność zapewne ma, pisząc metodę musi miec na uwadze wszystkie możliwe do zaistnienia przypadki i niejako wyprzedzać je o krok. Natomiast rozegranie kilku czy kilkunastu nawet partii w tak złożonym modelu jakim jest gra wojenna nie daje Ci pełnego obrazu - sam empiryzm nie wystarcza. Zawsze może zaistnieć sytuacja, która do tej pory nie wystąpiła.
Nie będę wykazywał błędów logicznych czy merytorycznych w analizie WO Raleena. Patrzę natomiast na tę analizę ze swojego, praktycznego punktu widzenia. Dla Raleena są nieścisłości w redakcji przepisów i luki, dla mnie nie. ALE - w jaki inny sposób sprawdzisz działanie przepisów jak nie w praktyce Interpretacja przepisów "na sucho" może (choć oczywiście nie musi) być błędna.
To nie kwestia dziwactwa Itagaki - ja zazdroszczę ludziom umiejętności analizowania matematycznego i ich zrozumienia przedmiotów ścisłych. Na pewno ta wiedza przydaje się przy tworzeniu gier planszowych, ale również przy poznawaniu nowych gier. Ja tego nie potrafię, dlatego moje analizy wynikają li tylko (czy aż) z praktycznego zaznajomienia się daną grą. Bez tego, po zapoznaniu się jedynie z instrukcją nie jestem w stanie powiedzieć ze stuprocentową pewnością czy dana gra jest zła czy nie.
Zgodzę się z Tobą, że tworzenie instrukcji do gry ma cechy programowania. Że ideałem byłoby przewidzenie wszelkich sytuacji na planszy i wyrażenie ich w postaci przepisów, tak aby nie było luk interpretacyjnych. Ale po to też gry są testowane. I tutaj przykład - TDC według słów jego autora był testowany około 100 razy. Czy to dużo czy mało w mojej rozgrywce kampanijnej z JB (graliśmy kampanię po raz pierwszy) kilka razy mieliśmy wątpliwości i pytaliśmy autora na forum BGG o wyjaśnienie pewnych sytuacji. Dlatego sam empiryzm (co już napisałeś) nie wystarcza. Ale nie wystarcza także samo zapoznanie się z przepisami.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
- Takeo Takagi
- Shosa
- Posty: 1009
- Rejestracja: piątek, 17 listopada 2006, 12:36
- Lokalizacja: Warszawa
- Raleen
- Colonel Général
- Posty: 43377
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 3943 times
- Been thanked: 2509 times
- Kontakt:
clown pisze:Nie będę wykazywał błędów logicznych czy merytorycznych w analizie WO Raleena. Patrzę natomiast na tę analizę ze swojego, praktycznego punktu widzenia. Dla Raleena są nieścisłości w redakcji przepisów i luki, dla mnie nie. ALE - w jaki inny sposób sprawdzisz działanie przepisów jak nie w praktyce Interpretacja przepisów "na sucho" może (choć oczywiście nie musi) być błędna.
Jakie to błędy logiczne i merytoryczne widzisz w mojej analizie przepisów WO? Napisz, z chęcią poczytam. Byłby to w końcu jakiś konkret i coś bardziej merytorycznego w dyskusji niż ogólnikowe stwierdzenia odnoszące się tak naprawdę nie wiadomo do czego. Tylko napisz już, jeśli możesz, we właściwym dziale - tym o Kaniowie, bo tam znajduje się moja analiza.
Nie odpowiedziałeś też na moje dwa proste pytania z poprzedniego postu. Biorąc pod uwagę Twoją wylewność ostatnimi czasy, Twoje milczenie jest tu wielce wymowne.
Odniósłbym się do reszty, ale nie chcę rozkręcać tutaj dyskusji o II wojnie i B-35, skoro jest do tego osobny dział.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)