Recenzje recenzji

[clown]

Ja go raz złapałem na baaardzo poważnej nadinterpretacji, wręcz przekłamaniu,

A można wiedzieć w czym tak przekłamywał tow. Kęciek bo sam również widzę jego "prokartagińskość", chociaż mi ona nie przeszkadza

[Anomander Rake]

Ja osobiście konkretnych przykładów już nie pamiętam, bo czytałem dawno. Ale zwykle było tak, że bitwy stopniuje przynajmniej o 1 na niekorzyść Rzymu. Czyli zwycięstwo Rzymu to remis, remis to porażka, porażka do klęska itp.
Siły - zwykle wybiera najniższą źródłową liczbę przeciwników Rzymu i najwyższą Rzymian. Straty podobnie.
Źródła rzymskie są niewiarygodne, chyba, że potwierdzają jego tezę, względnie podają np. wyższą liczbę Rzymian w bitwie niż inne. Wtedy są ok, by za chwilę znów stać się niewiarygodne.

[Anders]

Cóż, to nie takie proste - ogólnie do wizji bitew przedstawionych przez Kęcieka np. w Benewencie trudno się przyczepić - dość solidnie je podbudowuje. Tytułowa bitwa na pewno nie była zdecydowanym zwycięstwem Rzymian - myślę, że propozycja "remisu ze wskazaniem" nie jest niedorzeczna. Co do źródeł - pamiętam, ze podobało mi się jak podszedł do Asculum.

A co do "przekłamań"... cóż, jeśli źródło pisze o poselstwie żądającym zaprzestania stosowania siły w rozwiązywaniu sporów, a p. Kęciek o poselstwie przepraszającym za postępowanie jednego polityka, to sorry, ale coś nie teges.

Zaznaczmy, że rzecz ma miejsce w "Dziejach..." nie w polecanej przeze mnie "Wojnie...".

[Anomander Rake]

Pewnie masz rację. Uczciwie piszę, że się do Kęćka uprzedziłem. Może gdyby nie był taki chorobliwie antyrzymski...

[Raleen]

Owszem nie grałem wiele w 'Hannibala Barkasa', opierałem się jednak na opiniach osób, które grały wiele, a na takie osoby można zarówno w klubie Agresor czy na tym forum trafić (choć może autorowi tej swoistej recenzji recenzji wydaje się to niemożliwe). Weryfikowałem oczywiście w trakcie rozgrywki szereg ich sądów, tym niemniej zarzucanie mi, że nie są one poparte praktyką, jest jak strzał kulą w płot

Raczej prosto w serce. Niebezpieczna to praktyka i mozna sie na niej przejechac - wszystkie zarzuty dotyczace pustoszen sa wyssane z palca i niezgodne z zasadami. Dodatkowo, nieoplacalne taktycznie na szersza skale - jak juz pisalem - pozniejsze problemy z zebraniem takiego wojska czyni operacje nieoplacalna z punktu widzenia PZ. One sa tylko milym dodatkiem i bardzo skromnym przy okazji

To tylko dowodzi, że moja propozycja nie była bez sensu.

Oczywiscie ze nie. Sa dwie duze frakcje wsrod graczy, a sprawe mozna zrobic szybko i elegancko - wiec dlaczego nie jako alternatywna mozliwosc. kazdy sobiw wybierze, co lubi.

Co do strzału w serce, czy kulą w płot - cóż. Polecam recenzję ozy'ego z TiS. Mogę ją zamieścić tutaj na forum albo na stronie i porównamy . Jeśli tylko autor się zgodzi, jestem to gotów zrobić w każdej chwili. Argument, że jeśli ktoś mało grał to nie może się wypowiadać o grze, nawet jak pisze zgodnie z prawdą, jest bez sensu. W ogóle od pewnego momentu nie ma to znaczenia ile kto w daną grę grał, tylko czy to co pisze zgadza się z rzeczywistością czy nie. Tak samo jak w nauce nie ma znaczenia ile lat naukowiec badał jakieś zjawisko tylko czy doszedł do właściwych efektów czy nie. Jedni dochodzą w mgnieniu oka, inni szukają całe życie bez rezultatu. Tego rodzaju argumenty przypominają mi argumenty stosowane przez przedstawicieli TiS, którzy też starają się udowodnić, że ktoś nie ma racji pisząc, że oni więcej grali i dlatego więcej wiedzą. Gdyby przyjąć takie kryterium jedynymi osobami, które miałyby prawo recenzować gry, mogliby się okazać ich stworzyciele oraz ich współpracownicy, bo zazwyczaj oni najwięcej grają. W ten sposób mielibyśmy same pozytywne recenzje o ograniczonym poziomie obiektywizmu. W życiu codziennym zaś, gdyby przyjąć takie kryterium, żaden młody dziennikarz nie miałby prawa krytycznego oceniania pracy doświadczonych polityków, którzy siedzą w polityce od lat, bo "za mało praktykował" i nic o tym nie wie. W działalności publicystycznej nie ma żadnych tego rodzaju cenzusów, nie trzeba mieć w jakiejś dziedzinie doktoratu by móc się o niej wypowiadać i wygłaszać na dane tematy opinie. Moja działalność w ramach tego forum i strony SiS jako taka kwalifikuje się jako typowa działalność publicystyczna. Jeszcze raz: jedynym kryterium jest to czy te oceny odpowiadają rzeczywistości, inne rzeczy, takie jak wspominane przez Ciebie mogą mieć co najwyżej charakter poboczny, natomiast robienie z nich jednego z głównych argumentów jest nieporozumieniem.

Co do drugiego, do tego właśnie zmierzałem, jeśli jeszcze nie zauważyłeś . W ogóle masa w tych dyskusjach nieporozumień, a wydaje się, że wystarczy czytać to co inni piszą.

[Raleen]

Bitwa pod Sfakterią (425 p.n.e.)

Sięgnąłem do literatury, ale trochę innej niż mi sugerowaliście. Nie wszystko mam pod ręką. Zresztą jeśli ktoś ma, też może zacytować.

T. Łoposzko, Starożytne bitwy morskie, Gdańsk 1992, s, 144:

Demostenes uzbroił nawet wioślarzy, prócz tych z najniższego rzędu. Całą swą armię podzielił na 200-osobowe oddziały, które miały obsadzać najwyżej położone punkty wyspy i równocześnie atakować ze wszystkich stron, gdyby nieprzyjaciel zwrócił się przeciwko któremukolwiek z oddziałów. Lekkozbrojni mieli przy każdym kroku Lacedemończyków zachodzić im tyły zasypując ich gradem strzał z łuków i proc, a także oszczepami. Sami mieli się cofać, gdyby hoplici spartańscy mieli się zwrócić przeciwko nim.

Z tego wynikałoby, że choć na wyspie lądowały rzeczywiście poważne siły, znacznie przewyższające siły Spartan, to nie wszystkie oddziały ateńskie i ich sprzymierzeńców wzięły udział w akcji ofensywnej. Zapewne część zabezpieczała pozostałe rejony wyspy. Być może nie była zbyt przydatna w akcji. To apropos faktycznego stosunku sił biorących udział w boju. Co prawda Spartanie stracili wcześniej, wskutek wiarołomstwa Ateńczyków flotę, ale ci ostatni mogli się jednak obawiać jakiegoś desantu w okolicy, bo przecież pod Pylos stały nadal poważne siły spartańskie.

T. Łoposzko, Starożytne bitwy morskie, Gdańsk 1992, s, 144-145:

Oddział Epitadasa, czyli główne siły spartańskie, dowiedziawszy się o rozbiciu pierwszego posterunku i zbliżaniu się wojsk ateńskich, ustawił się w szyku bojowym i ruszył na hoplitów ateńskich, chcąc stoczyć z nimi walkę. Ci stanęli w miejscu, zwracając się czołem do wroga, nie zamierzając jednak atakować. W tym czasie ateńskie oddziały lekkozbrojne zajęły miejsce na bokach, a także z tyłu wojska Spartan. Ci ostatni zostali zasypani strzałami i pociskami tak, że uniemożliwiało im to wykonanie ataku na hoplitów ateńskich. Gdy Spartanie zniecierpliwieni zwracali się przeciwko lekkozbrojnym, ci uciekali, po czym niebawem ponownie wracali na miejsce, łatwiej poruszając się po trudnym terenie w przeciwieństwie do ciężkozbrojnych przeciwników. Walka w tych warunkach przedłużała się, aż wreszcie lekkozbrojni ateńscy, zmęczywszy przeciwnika, rzucili się do ataku naraz ze wszystkich stron. "Skoro zaś podnieśli krzyk bojowy towarzyszący natarciu, strach ogarnął Lacedemończyków, nie przyzwyczajonych do tego rodzaju walki; pył popiołu ze spalonego niedawno lasu wznosił się ku górze i trudno było dojrzeć, co się dzieje wśród masy strzał z łuków i kamieni miotanych przez chmarę ludzi. [...] W końcu, kiedy walcząc na małej przestrzeni wielu już odniosło rany, zwarłszy swe szeregi wycofali się do pobliskiego fortu leżącego na [północnym] cyplu wyspy i połączyli się ze stojącym tam posterunkiem.
Przez jakiś czas bronili dzielnie zajętych tu pozycji, co ułatwiał im trudno dostępny teren. Jednakże otoczeni od strony morza przez wysłany na ich tyły oddział Messeńczyków, napierani ze wszystkich stron, znaleźli się wkrótce w krytycznej sytuacji. Zorientowawszy się, że Spartanie za chwilę mogą zostać wybici do nogi i chcąc dostarczyć ich żywcem do Aten, rozkazali swoim odstąpić i zaprzestać walki. Zaproponowali dowódcy Spartan Styfonowi (Epitadas zginął, a jego następca był ciężko ranny) poddanie się. Styfon poprosił, aby pozwolono mu porozumieć się z dowództwem z lądu stałego. Ateńczycy wezwali wówczas herolda z lądu, który po kilkakrotnych przejazdach w obie strony przywiózł wreszcie odpowiedź dla załogi Sfakterii: "Lacedemończycy zostawiają wam samym decyzję w waszej sprawie, ale nie wolno wam popełnić niczego niehonorowego". Wówczas oddział spartański na wyspie złożył broń.

Widać z powyższego opisu, że główną rolę w walkach na wyspie odegrała lekka piechota. To ona zapewniła Ateńczykom zwycięstwo. Stąd też ta bitwa uznawana jest za przełomową. Przewaga liczebna Ateńczyków i sprzymierzeńców początkowo nie mogła być tak wielka, skoro uciekali się do takich metod jak użycie lekkiej piechoty i skoro walki trwały tak długo. Spartanie nie mogli sobie zdecydowanie poradzić właśnie z lekką piechotą ateńską. Bitwa dzieli się zresztą na dwie fazy. Pierwszą toczoną w polu i drugą, która miała miejsce po wycofaniu się Spartan do wspomnianego w przekazie źródłowym fortu. Dopiero w tej drugiej fazie Ateńczykom udało się zajść Spartan od tyłu, co dopiero przesądziło o ich losie. Zwraca uwagę, że wcześniej hoplici spartańscy, mimo zdecydowanej przewagi przeciwnika, stawiali mu mężny opór.

R. Kulesza, Wojna peloponeska, Warszawa 2006, s. 115:

Przez cały dzień na wyspie trwały zacięte walki. W końcu Spartanie wycofali się do fortu leżącego na cyplu wyspy. Ze względu na ukształtowanie terenu Ateńczycy mogli nacierać tylko frontalnie, co oznaczało, że
Spartanie mogli się bronić do ostatniego żołnierza. Idący wzdłuż brzegu oddział Messeńczyków zdołał jednak zajść Spartan od tyłu.

Tutaj autor także pisze o całodziennej walce. Pisze także o walorach terenowych wyspy. Element wspólny wszystkim przekazom to decydujące wyjście na tyły wojsk spartańskich przez oddział Messeńczyków, co dopiero przesądziło o losie tych pierwszych.

Widać też z kolei rozbieżności w ujęciach. Łoposzko pisze o tym, że w pierwszej fazie bitwy lekkozbrojni ateńscy zachodzili Spartan z flanki i od tyłu. Kulesza pisze o trudnym ukształtowaniu terenu, które umożliwiało atak jedynie od frontu.

Podsumowując:
1. Owszem, stosunek sił był inny jak podałem pierwotnie w recenzji. Nie był on jednak najprawdopodobniej taki, jak podawał to kolega Archanioł, ze względu na to, że prawdopodobnie część spośród oddziałów nie wzięła udziału w bitwie. Wskazuje na to choćby jej przebieg i długotrwałość walk. Także fakt, że wspomina się o trudnym terenie, uniemożliwiającym atak inny niż od frontu wskazuje, że prawdopodobnie nie istniała możliwość użycia w walce wszystkich sił.
2. Nie jest natomiast prawdą, jak to ujął kolega Archanioł. że stosunek sił był dla tej bitwy decydujący i że Ateńczycy wygrali przez to, że było ich więcej, bo jak ktoś poczyta więcej o okresie poprzedzającym bitwę, można między innymi przeczytać o tym, ile to ateńscy wodzowie głowili się jak wykurzyć Spartan z wyspy i z jaką bojaźnią na niej lądowali, mimo że przecież siły spartańskie były szczupłe. Ateńczycy, mimo zdecydowanej przewagi, mieli początkowo pewne problemy z rozstrzygnięciem batalii na swoją korzyść. Zdecydowało użycie sił lekkich. Bez tego najprawdopodobniej Spartanie broniliby się dużo dłużej, jeśli nie do końca. Z kolei ateńskim wodzom zależało na wzięciu spartańskiego oddziału do niewoli, co im się ostatecznie udało, w rezultacie użycia lekkiej piechoty.
3. Istotne byłoby jednak także rozdzielenie bitwy na dwie części: pierwszą, kiedy walczono w polu, i drugą, gdy Spartanie bronili się w forcie. To dopiero w drugiej fazie bitwy miało dojść do wyjścia na tyły oddziałów spartańskich przez oddział lekki Messeńczyków. Pierwsza faza bitwy pokazuje za to znakomicie właśnie wspomniane walory piechoty lekkiej. Co do drugiej fazy można natomiast dyskutować, czy ostateczny sukces wynikał bardziej z zaskoczenia, czy z właściwości piechoty lekkiej.

Wniosek z tego taki, że w najbliższym czasie będę musiał zmienić dane co do liczebności wojsk. I o tyle, te uwagi do recenzji są pożyteczne. Natomiast poza tym niczego nie wnoszą, a miejscami są wręcz błędne - np. w kwestii, że decydująca dla tej bitwy była dysproporcja liczebna sił stron. Wnioski dla mechaniki gry też pozostają te same. To tyle w temacie Sfakterii, przyznam, że dla mnie w tym wszystkim najbardziej interesującym.

[Raleen]

Osobiście też uważam, ze tekst Archanioła był za ostry, na pewno wyciąłbym z niego przedostatni akapit (bodajże), ale nie zarzucałbym mu złej woli.

Też się nie zgadzam. Ponieważ gdzie indziej nie wahałem się napisać dlaczego to tu też nie muszę mieć skrupułów. Nie wiem na jakiej zasadzie odszedł z tego forum, ale od tego czasu bezstronność dla osoby prowadzącego trudno mu zarzucić. A gdybym nie wiedział, że jest dorosły to po szopkach z kasowaniem postów i aliasów oraz z grożeniem pozwami przypuszczałbym, że nie jest.

Cóż, po raz kolejny dotknęliście kluczowej sprawy obiektywizmu pana recenzenta recenzji... Raz, że jest on osobą zaangażowaną w powstanie gry - jest podpisany w takim charakterze na pudełku. Nie pamiętam już w tej chwili czy jako "Współpraca" czy w rubryce podziękowań "za szczególny wkład w powstanie gry", Dwa, że z grubsza wiadomo co w przeszłości wyprawiał (nie chcę już do tego wracać i o tym dyskutować). To determinuje niestety jego poglądy i to dość wyraźnie.

Jeśli o mnie chodzi, owszem zarzucam mu i to wprost złą wolę. Co do ostrości, podobnie jak Anomander nie jest to dla mnie kluczowe. Zadziwia mnie jednak co innego: że ktoś, w tym przypadku on, pisze, że złośliwość była zamierzona... Wydawało mi się, że na ogół to jest tak, że każdy stara się pisać to co myśli i jednak nie być złośliwym, tylko czasem mu nie wychodzi i wtedy się tłumaczy, ewentualnie łagodząc swoje stanowisko. Ostatecznie przecież ludzie mają różną wrażliwość i coś co jednemu wydawało się niezbyt ostre i niezłośliwe dla innych okazuje się złośliwością. To się zdarza i można to moim zdaniem zrozumieć. Tu jednak mamy do czynienia z sytuacją, gdy ktoś świadomie i w sposób zamierzony sięga po tego rodzaju środki. Gdyby jeszcze był osobą bezstronną, z zewnątrz, ale przecież nijak nie jest.

Inna sprawa jest taka, że dyskusja o tej grze już jakiś czas temu stała się w większości polem bitwy między różnymi zaangażowanymi osobami. Zaangażowanymi albo w jej tworzenie. Bo np. i kolega ragozd i RAJ też są na tym pudełku podpisani. Przyznam, że miałem nadzieję napisać coś z boku, co owszem, liczyłem, że zapewne wywołać może różne reakcje, w tym i krytyczne, ale sprzyjać będzie jakiejś konstruktywnej dyskusji. Tymczasem wykorzystywane jest to do organizowania jakiejś kolejnej, ponadforumowej tym razem, chamówki, bo trudno to miejscami inaczej nazwać. Podobnie jak kiedyś z Commendante. W tym przypadku o tyle to dziwne, że ja się po żadnej ze stron, zarówno fanów, jak i przeciwników tej gry nie angażowałem. Przez wiele miesięcy starałem się zachować wręcz całkowitą bezstronność, niemal w ogóle się o niej nie wypowiadając. Efekt dla dyskusji o tej grze (a dotyczy to często także innych gier) na forach jest taki, że w dyskusjach pozostają grupy pretorian obu stron, które wzajemnie się okładają, zaś zwykli gracze w większości usuwają się na bok, nie chcąc przy okazji oberwać rykoszetem od jakiegoś napalonego fanatyka prowadzącego dyskusję przypominającą argumenty z "Dnia świra". I to mnie w tym wszystkim jako administratora tego forum najbardziej niepokoi. Że jak takie szambo się rozprzestrzenia to niestety nie oddziałuje to dobrze na rozwój tego hobby. Oczywiście, z drugiej strony jest wolność słowa, problem w tym, że czasem od jej nadmiaru niektórym odechciewa się dyskutować. I często są to osoby najbardziej wartościowe i najbardziej obiektywne, potrafiące dyskutować bez uciekania się do celowych złośliwości, takie, z którymi dyskutuje się z przyjemnością.

Co do mnie, to oczywiście ja mogę tak długo przerzucać się koksem. Od czasów dyskusji z Gołębiewskim mam w tym nawet pewną wprawę. Tylko, że niestety nic dobrego z tego nie powstanie.

[karus73]

tylko wtrącę, bo nie czytam dokładnie co kto pisze. Czy nie lepiej dać sobie spokój z 'przekonywaniem' kogokolwiek. To tylko forum i czasem lepiej ugryźć się w język i zmilczeć, po co pisać na potęgę. No chyba, że zawsze trzeba mieć ostatnie zdanie ... :wall:
rynek i tak zweryfikuje czy gra dobra czy nie

[Raleen]

To jest tak, że oba wyjścia (odpisywanie i nieodpisywanie) mają swoje wady i zalety. Jak się odpisuje to dyskusja się ciągnie i powstaje wrażenie generowania swarów, jak się nie odpisuje to z kolei powstaje, choć też nie zawsze, wrażenie, jakoby druga strona nie miała żadnych kontrargumentów. Z tym, że na tej zasadzie można właściwie ciągnąć w nieskończoność. Oczywiście są ludzie, którzy potrafią znaleźć w tym jakiś racjonalny umiar, i z którymi można liczyć przynajmniej na jakąś wątłą nić porozumienia. Ja zwykle starałem się ustosunkowywać, po czym kończyć, w każdym razie tak, żeby nie wlokło się to w nieskończoność, bo wtedy staje się to nudne.

Ale dobrze, że zwracasz na to uwagę, bo to zależy także od reakcji innych . Czasem ludzie są w stanie czytać to nieco dłużej, czasem nie . Ja ze swojej strony przejrzę jeszcze raz to co padło, ewentualnie uzupełnię, ale to będzie góra jeden post i na tym kończę. Jak pisałem, dyskusja z tą osobą i używanie wobec niej nawet najbardziej racjonalnych argumentów, mimo sprawiania przez nią pozorów merytoryczności, we wszelkich sprawach jest jak walenie grochem o ścianę i szkoda marnować czasu.

[ragozd]

Cóż, po raz kolejny dotknęliście kluczowej sprawy obiektywizmu pana recenzenta recenzji...
Inna sprawa jest taka, że dyskusja o tej grze już jakiś czas temu stała się w większości polem bitwy między różnymi zaangażowanymi osobami. Zaangażowanymi albo w jej tworzenie. Bo np. i kolega ragozd i RAJ też są na tym pudełku podpisani. Przyznam, że miałem nadzieję napisać coś z boku, co owszem, liczyłem, że zapewne wywołać może różne reakcje, w tym i krytyczne, ale sprzyjać będzie jakiejś konstruktywnej dyskusji. Tymczasem wykorzystywane jest to do organizowania jakiejś kolejnej, ponadforumowej tym razem, chamówki, bo trudno to miejscami inaczej nazwać.

Problem w tym, Raleen, ze nieznajac zasad lub zle je interpretujac podajesz nieprawde, a tu juz obiektywizm nie ma znaczenia. A nawet przeciwnie, nikt nie lubi nieprawdziwego szkalowania.
Wykrecasz kota ogonem, uzywasz nieladnych slow ... nieladnie

[Anders]

Bitwa pod Sfakterią (425 p.n.e.)

Sięgnąłem do literatury, ale trochę innej niż mi sugerowaliście. Nie wszystko mam pod ręką. Zresztą jeśli ktoś ma, też może zacytować.

T. Łoposzko, Starożytne bitwy morskie, Gdańsk 1992, s, 144:

Demostenes uzbroił nawet wioślarzy, prócz tych z najniższego rzędu. Całą swą armię podzielił na 200-osobowe oddziały, które miały obsadzać najwyżej położone punkty wyspy i równocześnie atakować ze wszystkich stron, gdyby nieprzyjaciel zwrócił się przeciwko któremukolwiek z oddziałów. Lekkozbrojni mieli przy każdym kroku Lacedemończyków zachodzić im tyły zasypując ich gradem strzał z łuków i proc, a także oszczepami. Sami mieli się cofać, gdyby hoplici spartańscy mieli się zwrócić przeciwko nim.

Z tego wynikałoby, że choć na wyspie lądowały rzeczywiście poważne siły, znacznie przewyższające siły Spartan, to nie wszystkie oddziały ateńskie i ich sprzymierzeńców wzięły udział w akcji ofensywnej. Zapewne część zabezpieczała pozostałe rejony wyspy. Być może nie była zbyt przydatna w akcji. To apropos faktycznego stosunku sił biorących udział w boju. Co prawda Spartanie stracili wcześniej, wskutek wiarołomstwa Ateńczyków flotę, ale ci ostatni mogli się jednak obawiać jakiegoś desantu w okolicy, bo przecież pod Pylos stały nadal poważne siły spartańskie.

Jestem ciekaw gdzie widzisz te informacje o nieużywaniu całości sił w podanym fragmencie.

T. Łoposzko, Starożytne bitwy morskie, Gdańsk 1992, s, 144-145:

Oddział Epitadasa, czyli główne siły spartańskie, dowiedziawszy się o rozbiciu pierwszego posterunku i zbliżaniu się wojsk ateńskich, ustawił się w szyku bojowym i ruszył na hoplitów ateńskich, chcąc stoczyć z nimi walkę. Ci stanęli w miejscu, zwracając się czołem do wroga, nie zamierzając jednak atakować. W tym czasie ateńskie oddziały lekkozbrojne zajęły miejsce na bokach, a także z tyłu wojska Spartan. Ci ostatni zostali zasypani strzałami i pociskami tak, że uniemożliwiało im to wykonanie ataku na hoplitów ateńskich. Gdy Spartanie zniecierpliwieni zwracali się przeciwko lekkozbrojnym, ci uciekali, po czym niebawem ponownie wracali na miejsce, łatwiej poruszając się po trudnym terenie w przeciwieństwie do ciężkozbrojnych przeciwników. Walka w tych warunkach przedłużała się, aż wreszcie lekkozbrojni ateńscy, zmęczywszy przeciwnika, rzucili się do ataku naraz ze wszystkich stron. "Skoro zaś podnieśli krzyk bojowy towarzyszący natarciu, strach ogarnął Lacedemończyków, nie przyzwyczajonych do tego rodzaju walki; pył popiołu ze spalonego niedawno lasu wznosił się ku górze i trudno było dojrzeć, co się dzieje wśród masy strzał z łuków i kamieni miotanych przez chmarę ludzi. [...] W końcu, kiedy walcząc na małej przestrzeni wielu już odniosło rany, zwarłszy swe szeregi wycofali się do pobliskiego fortu leżącego na [północnym] cyplu wyspy i połączyli się ze stojącym tam posterunkiem.
Przez jakiś czas bronili dzielnie zajętych tu pozycji, co ułatwiał im trudno dostępny teren. Jednakże otoczeni od strony morza przez wysłany na ich tyły oddział Messeńczyków, napierani ze wszystkich stron, znaleźli się wkrótce w krytycznej sytuacji. Zorientowawszy się, że Spartanie za chwilę mogą zostać wybici do nogi i chcąc dostarczyć ich żywcem do Aten, rozkazali swoim odstąpić i zaprzestać walki. Zaproponowali dowódcy Spartan Styfonowi (Epitadas zginął, a jego następca był ciężko ranny) poddanie się. Styfon poprosił, aby pozwolono mu porozumieć się z dowództwem z lądu stałego. Ateńczycy wezwali wówczas herolda z lądu, który po kilkakrotnych przejazdach w obie strony przywiózł wreszcie odpowiedź dla załogi Sfakterii: "Lacedemończycy zostawiają wam samym decyzję w waszej sprawie, ale nie wolno wam popełnić niczego niehonorowego". Wówczas oddział spartański na wyspie złożył broń.

Widać z powyższego opisu, że główną rolę w walkach na wyspie odegrała lekka piechota. To ona zapewniła Ateńczykom zwycięstwo. Stąd też ta bitwa uznawana jest za przełomową. Przewaga liczebna Ateńczyków i sprzymierzeńców początkowo nie mogła być tak wielka, skoro uciekali się do takich metod jak użycie lekkiej piechoty i skoro walki trwały tak długo. Spartanie nie mogli sobie zdecydowanie poradzić właśnie z lekką piechotą ateńską. Bitwa dzieli się zresztą na dwie fazy. Pierwszą toczoną w polu i drugą, która miała miejsce po wycofaniu się Spartan do wspomnianego w przekazie źródłowym fortu. Dopiero w tej drugiej fazie Ateńczykom udało się zajść Spartan od tyłu, co dopiero przesądziło o ich losie. Zwraca uwagę, że wcześniej hoplici spartańscy, mimo zdecydowanej przewagi przeciwnika, stawiali mu mężny opór.

E tam przełomową - nie bardziej niż Lechajon. Przełomowe były raczej wcześniejsze walki Demostenesa. Tu przełomem było jedynie poddanie się Spartan.

Właśnie z walk w roku bodaj 424 p.n.e. Demostenes wyniósł doświadczenia dotycące wykorzystania lekkiej piechoty, szczególnie w trudnym terenie (tyle, ze wtedy na własnej skórze się przekonał jaka jest skuteczna ). Stąd użycie lekkozbrojnych to nie dowód na małą przewagę liczebną, ale prosta ekonomia sił poparta otwartością na nowinki i wyciąganiem wniosków z porażek. Walki trwały długo, bo lekka piechota ostrzeliwała Spartan, ale unikała zwarcia. Ateńczycy chronili przede wszystkim własne siły - bo po co ryzykować?. Hoplici Spartańscy bez wątpienia byli elitą wśród swoich kolegów z innych miast - a opór polegał raczej na wytrzymywaniu ostrzału i zorganizowanym odwrocie do fortu.

R. Kulesza, Wojna peloponeska, Warszawa 2006, s. 115:

Przez cały dzień na wyspie trwały zacięte walki. W końcu Spartanie wycofali się do fortu leżącego na cyplu wyspy. Ze względu na ukształtowanie terenu Ateńczycy mogli nacierać tylko frontalnie, co oznaczało, że
Spartanie mogli się bronić do ostatniego żołnierza. Idący wzdłuż brzegu oddział Messeńczyków zdołał jednak zajść Spartan od tyłu.

Tutaj autor także pisze o całodziennej walce. Pisze także o walorach terenowych wyspy. Element wspólny wszystkim przekazom to decydujące wyjście na tyły wojsk spartańskich przez oddział Messeńczyków, co dopiero przesądziło o losie tych pierwszych.

Widać też z kolei rozbieżności w ujęciach. Łoposzko pisze o tym, że w pierwszej fazie bitwy lekkozbrojni ateńscy zachodzili Spartan z flanki i od tyłu. Kulesza pisze o trudnym ukształtowaniu terenu, które umożliwiało atak jedynie od frontu.

Damn. Masz napisane prosto i bez ceregieli - możliwość jedynie frontalnego natarcia dotyczyła sytuacji już w forcie, po odwrocie. Tam też Messeńczycy dostali się na tyły fortu. Spartanie poddali się, bo mogli być zewsząd rażeni pociskami.

Podsumowując:
1. Owszem, stosunek sił był inny jak podałem pierwotnie w recenzji. Nie był on jednak najprawdopodobniej taki, jak podawał to kolega Archanioł, ze względu na to, że prawdopodobnie część spośród oddziałów nie wzięła udziału w bitwie. Wskazuje na to choćby jej przebieg i długotrwałość walk. Także fakt, że wspomina się o trudnym terenie, uniemożliwiającym atak inny niż od frontu wskazuje, że prawdopodobnie nie istniała możliwość użycia w walce wszystkich sił.

Co to znaczy "nie wzięła udziału w bitwie"? Hoplici, choć ani razu nie zwarli się z głównymi siłami Spartan, bez wątpienia odegrali ważną rolę szachując ich. W bitwie wykorzystano wszystkie siły, dzięki czemu Spartanie byli zagrożeni ostrzałem od każdej strony, przez co musieli porzucić myśl o bitwie w polu i wycofać się do fortu. A trudny teren był tylko dodatkowym atutem dla zwinniejszych i szybszych lekkozbrojnych - stąd też ich masowe wykorzystanie - znakomitej większości, o ile nie wszystkich.

2. Nie jest natomiast prawdą, jak to ujął kolega Archanioł. że stosunek sił był dla tej bitwy decydujący i że Ateńczycy wygrali przez to, że było ich więcej, bo jak ktoś poczyta więcej o okresie poprzedzającym bitwę, można między innymi przeczytać o tym, ile to ateńscy wodzowie głowili się jak wykurzyć Spartan z wyspy i z jaką bojaźnią na niej lądowali, mimo że przecież siły spartańskie były szczupłe. Ateńczycy, mimo zdecydowanej przewagi, mieli początkowo pewne problemy z rozstrzygnięciem batalii na swoją korzyść. Zdecydowało użycie sił lekkich. Bez tego najprawdopodobniej Spartanie broniliby się dużo dłużej, jeśli nie do końca. Z kolei ateńskim wodzom zależało na wzięciu spartańskiego oddziału do niewoli, co im się ostatecznie udało, w rezultacie użycia lekkiej piechoty.

Spartan było za mało, by stoczyć normalną bitwę bez zabezpieczenia przed ostrzałem, a nie mieli dość własnych lekkozbrojnych, by dorównać Ateńczykom. Przewaga liczebna tych ostatnich w tym rodzaju wojsk była decydująca. A nie stoczenie bitwy w polu świadczy świadomym i rozsądnym gospodarowaniu siłami.

3. Istotne byłoby jednak także rozdzielenie bitwy na dwie części: pierwszą, kiedy walczono w polu, i drugą, gdy Spartanie bronili się w forcie. To dopiero w drugiej fazie bitwy miało dojść do wyjścia na tyły oddziałów spartańskich przez oddział lekki Messeńczyków. Pierwsza faza bitwy pokazuje za to znakomicie właśnie wspomniane walory piechoty lekkiej. Co do drugiej fazy można natomiast dyskutować, czy ostateczny sukces wynikał bardziej z zaskoczenia, czy z właściwości piechoty lekkiej.

Tu zgoda - zadecydowała zwinność i mobilność peltastów - jak dla mnie w obu przypadkach.[/quote]

[ragozd]

Jako ze dyskutant nie ma mozliwosci pisana tutaj, zostalem poproszony o przeklejenie

I.

Argument, że jeśli ktoś mało grał to nie może się wypowiadać o grze, nawet jak pisze zgodnie z prawdą, jest bez sensu. W ogóle od pewnego momentu nie ma to znaczenia ile kto w daną grę grał, tylko czy to co pisze zgadza się z rzeczywistością czy nie. Tak samo jak w nauce nie ma znaczenia ile lat naukowiec badał jakieś zjawisko tylko czy doszedł do właściwych efektów czy nie. Jedni dochodzą w mgnieniu oka, inni szukają całe życie bez rezultatu. Tego rodzaju argumenty przypominają mi argumenty stosowane przez przedstawicieli TiS, którzy też starają się udowodnić, że ktoś nie ma racji pisząc, że oni więcej grali i dlatego więcej wiedzą. Gdyby przyjąć takie kryterium jedynymi osobami, które miałyby prawo recenzować gry, mogliby się okazać ich stworzyciele oraz ich współpracownicy, bo zazwyczaj oni najwięcej grają.

Argument o tyle chybione, że zapominasz o tym, iż w pracy badawczej poza wiedzą naukowca istotna dla końcowego efektu jest metoda badawcza. Błędny wybór już na początku może rzutować na możliwość osiągnięcia spodziewanego rezultatu. W przypadku gier, jak dla mnie, zapewne także dla większości innych graczy, aby „zbadać” produkt trzeba w niego pograć. Grając raz albo 2, nawet trzy, nie mogłeś zagrać nawet we wszystkie scenariusze. Jakie reprezentatywne, obiektywne, znaczenie ma więc Twoje zdanie? Dla mnie jest niepoważne, aby nazwać je recenzją. Zauważ proszę, że nigdy nie napisałem recenzji „Hannibala Barkasa”. Nigdy nie zastanawiałem się nad tym głębiej, ale uznałem, iż w żadnym wypadku moja opinia na temat, sporządzona jako recenzja, nie może być uznana za reprezentatywną. Napisałem do 2 Weterana jedynie zapowiedź tej gry. Pochlebną, przyznaję. Nikt jednak nie może mnie pozbawiać prawa do reakcji na bałamutną, kłamliwą i pozbawioną merytorycznych podstaw „recenzję”.

II.

Jeszcze raz: jedynym kryterium jest to czy te oceny odpowiadają rzeczywistości, inne rzeczy, takie jak wspominane przez Ciebie mogą mieć co najwyżej charakter poboczny, natomiast robienie z nich jednego z głównych argumentów jest nieporozumieniem.

Przyjmując te kryterium jako jedyne, nie tylko ja jestem zdania, że Twój tekst, który uważasz za taki obiektywny, nie spełnia go. Dobrze nawet nie znasz przepisów, piszesz głupoty o wielkości podstawowego dochodu z miast na rzecz każdej z potęg, wyciągasz fłaszywe wnioski. Gdzie tu prawda i rzeczywistość?

III. Gratuluję wyboru opracowań do analizy! Posiadam obie wymienione przez Ciebie pozycje, świetne książki. Łopuszko nie cytowałem z uwagi na to, że w zasadzie całkowicie jest zgodny z Tukidydesem. Szkoda tylko, że mając tak świetne lektury „pod ręką” wyciągasz z nich zupełnie błędne wnioski.

T. Łoposzko, Starożytne bitwy morskie, Gdańsk 1992, s, 144:

Demostenes uzbroił nawet wioślarzy, prócz tych z najniższego rzędu. Całą swą armię podzielił na 200-osobowe oddziały, które miały obsadzać najwyżej położone punkty wyspy i równocześnie atakować ze wszystkich stron, gdyby nieprzyjaciel zwrócił się przeciwko któremukolwiek z oddziałów. Lekkozbrojni mieli przy każdym kroku Lacedemończyków zachodzić im tyły zasypując ich gradem strzał z łuków i proc, a także oszczepami. Sami mieli się cofać, gdyby hoplici spartańscy mieli się zwrócić przeciwko nim.

Z tego wynikałoby, że choć na wyspie lądowały rzeczywiście poważne siły, znacznie przewyższające siły Spartan, to nie wszystkie oddziały ateńskie i ich sprzymierzeńców wzięły udział w akcji ofensywnej. Zapewne część zabezpieczała pozostałe rejony wyspy. Być może nie była zbyt przydatna w akcji. To apropos faktycznego stosunku sił biorących udział w boju. Co prawda Spartanie stracili wcześniej, wskutek wiarołomstwa Ateńczyków flotę, ale ci ostatni mogli się jednak obawiać jakiegoś desantu w okolicy, bo przecież pod Pylos stały nadal poważne siły spartańskie.

.

Wystarczy spojrzeć na mapę Sfakterii aby sie przekonać Kolego, że postawiona w poprzednim akapicie teza o zajmowaniu wyspy ostać się nie może. Na 226 stronie książki Kuleszy jest mapa Sfakterii wraz z zaznaczonymi miejscami desantu. Porównując z opisem bitwy widać gdzie był pierwszy posterunek Spartiatów, gdzie ich siły główne i gdzie znajdował się fort. A znajdował się po przeciwnej stronie wyspy w stosunku do miejsca lądowania Ateńczyków. Spartiaci wycofali się w wyniku walk właśnie do fortu w którym połaczył się z niewielkim oddziałem, tam pozostawionym. Jestem ciekaw jakiego desantu mieli się obawiać Ateńczycy skoro do obrony 70 okrętów pozostawili tylko ok 3.500 ludzi (dolne rzędy wioślarzy). Ładnie na mapach przebieg bitwy przedstawił John Warry „Armia świata antycznego”. Sugeruję się zapoznać.

T. Łoposzko, Starożytne bitwy morskie, Gdańsk 1992, s, 144-145:

Oddział Epitadasa, czyli główne siły spartańskie, dowiedziawszy się o rozbiciu pierwszego posterunku i zbliżaniu się wojsk ateńskich, ustawił się w szyku bojowym i ruszył na hoplitów ateńskich, chcąc stoczyć z nimi walkę. Ci stanęli w miejscu, zwracając się czołem do wroga, nie zamierzając jednak atakować. W tym czasie ateńskie oddziały lekkozbrojne zajęły miejsce na bokach, a także z tyłu wojska Spartan. Ci ostatni zostali zasypani strzałami i pociskami tak, że uniemożliwiało im to wykonanie ataku na hoplitów ateńskich. Gdy Spartanie zniecierpliwieni zwracali się przeciwko lekkozbrojnym, ci uciekali, po czym niebawem ponownie wracali na miejsce, łatwiej poruszając się po trudnym terenie w przeciwieństwie do ciężkozbrojnych przeciwników. Walka w tych warunkach przedłużała się, aż wreszcie lekkozbrojni ateńscy, zmęczywszy przeciwnika, rzucili się do ataku naraz ze wszystkich stron. "Skoro zaś podnieśli krzyk bojowy towarzyszący natarciu, strach ogarnął Lacedemończyków, nie przyzwyczajonych do tego rodzaju walki; pył popiołu ze spalonego niedawno lasu wznosił się ku górze i trudno było dojrzeć, co się dzieje wśród masy strzał z łuków i kamieni miotanych przez chmarę ludzi. [...] W końcu, kiedy walcząc na małej przestrzeni wielu już odniosło rany, zwarłszy swe szeregi wycofali się do pobliskiego fortu leżącego na [północnym] cyplu wyspy i połączyli się ze stojącym tam posterunkiem.
Przez jakiś czas bronili dzielnie zajętych tu pozycji, co ułatwiał im trudno dostępny teren. Jednakże otoczeni od strony morza przez wysłany na ich tyły oddział Messeńczyków, napierani ze wszystkich stron, znaleźli się wkrótce w krytycznej sytuacji. Zorientowawszy się, że Spartanie za chwilę mogą zostać wybici do nogi i chcąc dostarczyć ich żywcem do Aten, rozkazali swoim odstąpić i zaprzestać walki. Zaproponowali dowódcy Spartan Styfonowi (Epitadas zginął, a jego następca był ciężko ranny) poddanie się. Styfon poprosił, aby pozwolono mu porozumieć się z dowództwem z lądu stałego. Ateńczycy wezwali wówczas herolda z lądu, który po kilkakrotnych przejazdach w obie strony przywiózł wreszcie odpowiedź dla załogi Sfakterii: "Lacedemończycy zostawiają wam samym decyzję w waszej sprawie, ale nie wolno wam popełnić niczego niehonorowego". Wówczas oddział spartański na wyspie złożył broń.

Widać z powyższego opisu, że główną rolę w walkach na wyspie odegrała lekka piechota. To ona zapewniła Ateńczykom zwycięstwo. Stąd też ta bitwa uznawana jest za przełomową. Przewaga liczebna Ateńczyków i sprzymierzeńców początkowo nie mogła być tak wielka, skoro uciekali się do takich metod jak użycie lekkiej piechoty i skoro walki trwały tak długo. Spartanie nie mogli sobie zdecydowanie poradzić właśnie z lekką piechotą ateńską. Bitwa dzieli się zresztą na dwie fazy. Pierwszą toczoną w polu i drugą, która miała miejsce po wycofaniu się Spartan do wspomnianego w przekazie źródłowym fortu. Dopiero w tej drugiej fazie Ateńczykom udało się zajść Spartan od tyłu, co dopiero przesądziło o ich losie. Zwraca uwagę, że wcześniej hoplici spartańscy, mimo zdecydowanej przewagi przeciwnika, stawiali mu mężny opór

.

No cóż, to hoplici ateńscy zniesli pierwszy postrunek hoplitów spartańskich (a było ich 300). Ciekawe jest to, że wówczas musieli zaangażować się w walkę i wykazali swoją wyższość, a w toku późniejszego przebiegu bitwy z siłami głównymi Epitadasa, spełniali wprawdzie ważną, ale nieco statyczną rolę. Wniosek o małej przewadze liczebnej świadczy jedynie o tym Ryszardzie, że powinieneś zaniechac analizy antycznych starć. Jaskrawe jest bowiem niezrozumienie przez Ciebie stosowanej przez lekką piechotę taktyki. Walka wcale nie trwała długo, gdyż lekkozbrojni ateńscy ostrzeliwali wojska wroga i unikali starcia wręcz.Wyraźnie pisze o tym Tukidydes (ks. IV, roz. 34) „W ten sposób przez krótki czas trwała walka na odległość. Kiedy zaś Lacedemończycy nie byli juz zdolni do energicznych kontrataków, lekkozbrojni spostrzegli, że nieprzyjaciel zmęczył się walką...” Deomostenes wykorzystał doświadczenia nabyte w Etolii, gdzie dowodzone przez niego wojska zebrały niezłe cięgi właśnie od lekkozbrojnych. Ekonomia sił w czystej postaci.

R. Kulesza, Wojna peloponeska, Warszawa 2006, s. 115:

Przez cały dzień na wyspie trwały zacięte walki. W końcu Spartanie wycofali się do fortu leżącego na cyplu wyspy. Ze względu na ukształtowanie terenu Ateńczycy mogli nacierać tylko frontalnie, co oznaczało, że
Spartanie mogli się bronić do ostatniego żołnierza. Idący wzdłuż brzegu oddział Messeńczyków zdołał jednak zajść Spartan od tyłu.

Tutaj autor także pisze o całodziennej walce. Pisze także o walorach terenowych wyspy. Element wspólny wszystkim przekazom to decydujące wyjście na tyły wojsk spartańskich przez oddział Messeńczyków, co dopiero przesądziło o losie tych pierwszych.

Widać też z kolei rozbieżności w ujęciach. Łoposzko pisze o tym, że w pierwszej fazie bitwy lekkozbrojni ateńscy zachodzili Spartan z flanki i od tyłu. Kulesza pisze o trudnym ukształtowaniu terenu, które umożliwiało atak jedynie od frontu.

.

Konkluzje wołające o pomstę do nieba! Obaj mają rację, gdyż tekst prof. Kuleszy odnosi się do walk o fort. Nie ma żadnych rozbieżności. A walka była całodzienna, tyle, że w przeważającej mierze o fort. Wyraźnie pisze o tym Tukidydes w księdze IV rozdział 35. Nie mogę rozszyfrować tego tekstu z Messeńczykami. Wedle Tukidydesa (co do rzetelności nie ma wątpliwości prof. Kulesza) nie był to oddział Messeńczyków, a oddział dowodzony przez wodza Messeńczyków, który poprosił o łuczników i lekkozbrojnych (Ks. IV, roz. 36).

IV.

1. Owszem, stosunek sił był inny jak podałem pierwotnie w recenzji. Nie był on jednak najprawdopodobniej taki, jak podawał to kolega Archanioł, ze względu na to, że prawdopodobnie część spośród oddziałów nie wzięła udziału w bitwie. Wskazuje na to choćby jej przebieg i długotrwałość walk. Także fakt, że wspomina się o trudnym terenie, uniemożliwiającym atak inny niż od frontu wskazuje, że prawdopodobnie nie istniała możliwość użycia w walce wszystkich sił.

Hoplici ateńscy, którzy rozbili pierwszy posterunek Lacedemończyków, a potem samą swoją obecnością szachowali przeciwnika? Trudny teren sprzyjał lekkiej piechocie i dlatego mogli wyzyskać swoja przewagę. Co do przewagi liczbnej ponownie oddam głos Tukidydesowi (ks. IV, roz. 34) „W ten sposób przez krótki czas trwała walka na odległość. Kiedy zaś Lacedemończycy nie byli juz zdolni do energicznych kontrataków, lekkozbrojni spostrzegli, że nieprzyjaciel zmęczył się walką, i widząc wielokrotną swą przewagę liczebną, (podkreślenie moje) nabrali tym większej odwagi” Nie wiemy ilu hoplitów ocoalało z pierwszego posterunku i jakie straty ponieśli Lacedemończcy w walkach z lekkozbrojnymi. Nie podejmuję się oceniać jakie to były liczby, ale na pewno znaczne, być może prawie wszyscy lekkozbrojni. Wszyscy wzięli udział w walce.

V.

2. Nie jest natomiast prawdą, jak to ujął kolega Archanioł. że stosunek sił był dla tej bitwy decydujący i że Ateńczycy wygrali przez to, że było ich więcej, bo jak ktoś poczyta więcej o okresie poprzedzającym bitwę, można między innymi przeczytać o tym, ile to ateńscy wodzowie głowili się jak wykurzyć Spartan z wyspy i z jaką bojaźnią na niej lądowali, mimo że przecież siły spartańskie były szczupłe. Ateńczycy, mimo zdecydowanej przewagi, mieli początkowo pewne problemy z rozstrzygnięciem batalii na swoją korzyść. Zdecydowało użycie sił lekkich. Bez tego najprawdopodobniej Spartanie broniliby się dużo dłużej, jeśli nie do końca. Z kolei ateńskim wodzom zależało na wzięciu spartańskiego oddziału do niewoli, co im się ostatecznie udało, w rezultacie użycia lekkiej piechoty

.

Kolego, a co zdecydowało jak nie ponad 10 – krotna przewaga Anten w lekkozbrojnych? Epitadas wobec szczupłości własnych jednostek lekkich nie mógł narzucić wygodnego dla siebie sposobu walki. Stąd decyzja o wycofaniu do fortu była jedynie rozsądną.

VI.

3. Istotne byłoby jednak także rozdzielenie bitwy na dwie części: pierwszą, kiedy walczono w polu, i drugą, gdy Spartanie bronili się w forcie. To dopiero w drugiej fazie bitwy miało dojść do wyjścia na tyły oddziałów spartańskich przez oddział lekki Messeńczyków. Pierwsza faza bitwy pokazuje za to znakomicie właśnie wspomniane walory piechoty lekkiej. Co do drugiej fazy można natomiast dyskutować, czy ostateczny sukces wynikał bardziej z zaskoczenia, czy z właściwości piechoty lekkiej

.

Gdyby nie przewaga liczebna pozwalająca zapędzić Spartiatów do fortu i na wydzielenie oddziału do obejścia, co by przyszło ze zwinności lekkozbrojnych, którzy wdarli sie od tyłu do fortu? Niewiele. Według mnie bitwę wygrano dzięki bezimiennemu Messeńczykowi, który miał pomysł i widział jakich środków użyć.

Konkludując Raleenie, całokształt okoliczności świadczy o Twojej złej woli, jako recenzenta gry. Nie dość, że jej nie znasz, to jeszcze brak Ci wiedzy, aby uzasadnic podniesione zastrzeżenia, co potwierdzasz każdym swoim postem.
Jak już zaznaczałem, nie będę odnosił się do różnych argumentów personalnych wobec mnie. Zwracam jednak uwagę, że mimo nietajonej złośliwości mojej polemiki, powstrzymałem się od podobnych wycieczek.

[Raleen]

Muszę się rozdzielić trochę, tak że po kolei. I proszę się nie dziwić, że nie od razu odpisuję, bo nie ze wszystkim nadążam.

Cóż, po raz kolejny dotknęliście kluczowej sprawy obiektywizmu pana recenzenta recenzji...
Inna sprawa jest taka, że dyskusja o tej grze już jakiś czas temu stała się w większości polem bitwy między różnymi zaangażowanymi osobami. Zaangażowanymi albo w jej tworzenie. Bo np. i kolega ragozd i RAJ też są na tym pudełku podpisani. Przyznam, że miałem nadzieję napisać coś z boku, co owszem, liczyłem, że zapewne wywołać może różne reakcje, w tym i krytyczne, ale sprzyjać będzie jakiejś konstruktywnej dyskusji. Tymczasem wykorzystywane jest to do organizowania jakiejś kolejnej, ponadforumowej tym razem, chamówki, bo trudno to miejscami inaczej nazwać.

Problem w tym, Raleen, ze nieznajac zasad lub zle je interpretujac podajesz nieprawde, a tu juz obiektywizm nie ma znaczenia. A nawet przeciwnie, nikt nie lubi nieprawdziwego szkalowania.
Wykrecasz kota ogonem, uzywasz nieladnych slow ... nieladnie

Problem w tym ragoździe, że interpretacja zasad jest często kwestią dyskusyjną i że zdarza się iż dopuszczalne są różne interpretacje. Zaś co do ich nieznajomości, to wybacz, ale zarzucanie mi takich rzeczy jako prawnikowi, jest równoznaczne z traktowaniem mnie jak debila. Co do jak to ująłeś "nieprawdziwego szkalowania" - nie wiem co dokładnie miałeś na myśli. Co do wykręcania kota ogonem - także, choć mogę się domyślać.

Jeśli chodzi o używanie "nieładnych słów", nazwałem pewne zjawiska adekwatnie do tego, jakimi są. Nie odnosiło się to też w żadnym wypadku do Ciebie. Nie mam też żadnych oporów, żeby z Tobą dyskutować, ani nie zamierzam się od takiej dyskusji wykręcać. Co do kwestii zaangażowania, zwróciłem na to uwagę, z tym, że ja nie uważam, że osoby, które działały przy tworzeniu tej gry, tak samo, jak i osoby takie jak Comendante nie mogą się na jej temat wypowiadać i jej oceniać. Moim zdaniem, powinny się jednak powstrzymać od wchodzenia w role niezależnych graczy, którymi nie są, i jednak trochę się miarkować w ramach dyskusji. Sądzę też, że jako osoby najlepiej się w pewnych sprawach orientujące (bo w końcu tę grę robiły) powinny sprowadzać tą dyskusję do poziomu merytorycznego, unikać zbędnych, niezdrowych emocji. Co do tego ostatniego zwłaszcza, wydaje mi się, że jest na odwrót. Oczywiście uogólniam trochę, bo zwłaszcza RAJ czy szereg innych osób, które na tej grze jest podpisanych zachowuje poziom. Nie mogę też mieć w zasadzie pretensji do Ciebie, natomiast z jedną z takich osób dość ciężko o tych kwestiach w ogóle dyskutować.

Tak, że ragoździe, jeśli sobie życzysz, pisz o wszelkich rzeczach, z którymi się w tej recenzji nie zgadzasz. Wiem, że jak chcesz, potrafisz pisać merytorycznie i na to liczę. Zdaję sobie dobrze sprawę, że miałeś na pieńku z szeregiem osób, które bywają na tym forum, w tym ze mną, ale jak widzisz, nikt na Ciebie tutaj nie naskakuje, rozmawiamy normalnie i nikt Cię nie traktuje źle. Myślę, że z czasem większość ludzi ceni sobie, jeśli na forach, na których częściej się wypowiada, może normalnie pisać to co z grubsza uważa i po prostu normalnie w nich uczestniczyć, jak większość. Uprawianie partyzantki polegającej na uczestniczeniu we wszelkich pojawiających się utarczkach i ich prowokowaniu na poszczególnych forach, a następnie starcia z moderatorami i administratorami, bywa może czasem atrakcyjne, zwłaszcza dla młodszych i mniej dojrzałych użytkowników internetu, ale na dłuższą metę bywa chyba męczące.

W ogóle muszę powiedzieć, że im dłużej prowadzę to forum, tym bardziej cenię sobie święty spokój. I mam wrażenie, że nie tylko ja. Każdy kto naprawdę chce tutaj podyskutować, nie będzie miał z tym problemu. Problemy pojawiają się niekiedy, gdy interesuje go zupełnie coś innego niż sama dyskusja. Niestety, w przypadku osoby, której teksty wklejasz, mimo że zewnętrznie wygląda to bardzo przekonywującą, pozostanę przy swoim zdaniu, że osobie tej nie zależy tak naprawdę na merytorycznej dyskusji. Z tego powodu nie zamierzam tego zbyt długo ciągnąć. Jesteśmy tutaj w gronie osób, które miały w swoim życiu okazję zagrać w wiele gier i mają dość doświadczenia, aby je ocenić. Potrafią również o nich z sensem pisać. Sądzę, że spokojnie możemy w tym gronie prowadzić dyskusję i że jest ono do niej wystarczające. Bywa u nas autor gry, piszesz na tym forum Ty, RAJ i szereg innych osób.

Co do konkretów, żebyś nie zarzucał mi, że leję wodę. Wskaż (zacytuj) konkretne przepisy, które są błędnie zinterpretowane czy opisane w mojej recenzji i zacytuj te fragmenty recenzji. Pisałeś do tej pory głównie o pustoszeniu i fazie ekonomicznej. Jeśli możesz rozwinąć, byłbym wdzięczny. Cóż mogę jeszcze zaproponować: możemy rozegrać jakaś partyjkę Hannibala w Agresorze. Nie jestem impregnowany na cudze argumenty, więc być może mnie przekonasz. Propozycja jest jak najbardziej poważna.

Co do uraz i szkalowania jeszcze. Jeśli Robert czuje się urażony recenzją, a w zasadzie na jego opinii mi tu głównie zależy, nie wykluczam, że zmienię odpowiednie ustępy. Chciałbym jeszcze raz podkreślić uznanie dla niego za opracowanie i wydanie gry. Wspominałem już o tym w tekście, choć rozumiem, że dyskusje takie jak ta to przyćmiewają. Mam nadzieję, że będzie kiedyś okazja porozmawiać jeszcze o tym czy to w Agresorze czy gdzie indziej, np. u Wargamera w sklepie.

Na koniec zwrócę Ci uwagę na jeszcze jedną rzecz. "Hannibal Barkas" w pierwotnej wersji zawierał szereg błędów, które potem korygowaliście w ramach erraty. Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, ale w mojej recenzji zostały one całkowicie pominięte. Oczywiście niektóre są mi znane i były mi znane w chwili pisania recenzji. Takim błędem było np. to, że pierwotnie instrukcja umożliwiała ominięcie przeprawy przez Alpy i przeprawienie się przez Hannibala do północnej Italii za pomocą zaledwie jednego żetonu floty. Potem to zostało poprawione, oczywiście jak najbardziej słusznie. Gdybym chciał kogokolwiek szkalować, wystarczyło sięgnąć do starszej wersji zasad i opisać co tam było. I wnioski byłyby zero-jedynkowe. A przyznasz, że fakt, iż Hannibal może zupełnie ominąć marsz przez Alpy w oczach laika stanowi dużo większą wadę gry niż skomplikowane zagadnienia pustoszenia, o których tutaj piszemy. Wszystko to pominąłem, pisząc o zasadach w wersji zmodyfikowanej, która pojawiła się około 2 tygodni przed czasem, gdy przystąpiłem do pisania recenzji. Inna sprawa, że zmiany zasad mogą też wpływać na oceny pewnych elementów gry, bo np. z tego co się orientuję, zmieniliście także trochę zasady szturmów na miasta, pierwotnie było łatwiej. To wszystko może także wpływać np. na ocenę tego, czy po wylądowaniu w Hiszpanii grupa rzymskich wojsk jest w stanie sparaliżować ściąganie podatków w fazie ekonomicznej. Wszytko jak zwykle do sprawdzenia - jak każdy człowiek nie jestem nieomylny.

[Raleen]

Teraz o nieszczęsnej bitwie pod Sfakterią, którą zainteresował się w swoim ostatnim poście Anders.

1. Rzecz jasna Andrzeju wprost nie ma tego napisane i fragment może się wydać trochę wyrwany z kontekstu. Kolega Archanioł podał poprzednio, że liczba żołnierzy ateńskich dochodziła do 7000 (wliczając wioślarzy, uzbrojonych przed bitwą do walki). Mi się wydaje, że w bezpośrednim ataku ci wioślarze nie brali udziału, a jedynie ciężcy hoplici oraz peltaści i pozostała lekka piechota. Tamtych zostawiono raczej w rezerwie. Wnioskować można jednak z drugiego zdania:

Całą swą armię podzielił na 200-osobowe oddziały, które miały obsadzać najwyżej położone punkty wyspy i równocześnie atakować ze wszystkich stron, gdyby nieprzyjaciel zwrócił się przeciwko któremukolwiek z oddziałów.

To zdanie wskazuje na funkcję defensywną tych oddziałów.

Ale masz rację, że z samego tego fragmentu trudno wyciągać takie wnioski. Miałem jednak w pamięci pozostałą część tego co pisał autor, jak i inne pozycje. Dodatkowo wrzucę w ramach kolejnego postu to co jest w książce, na której się opierałem.
2.

E tam przełomową - nie bardziej niż Lechajon. Przełomowe były raczej wcześniejsze walki Demostenesa. Tu przełomem było jedynie poddanie się Spartan.

Właśnie z walk w roku bodaj 424 p.n.e. Demostenes wyniósł doświadczenia dotycące wykorzystania lekkiej piechoty, szczególnie w trudnym terenie (tyle, ze wtedy na własnej skórze się przekonał jaka jest skuteczna ). Stąd użycie lekkozbrojnych to nie dowód na małą przewagę liczebną, ale prosta ekonomia sił poparta otwartością na nowinki i wyciąganiem wniosków z porażek. Walki trwały długo, bo lekka piechota ostrzeliwała Spartan, ale unikała zwarcia. Ateńczycy chronili przede wszystkim własne siły - bo po co ryzykować?. Hoplici Spartańscy bez wątpienia byli elitą wśród swoich kolegów z innych miast - a opór polegał raczej na wytrzymywaniu ostrzału i zorganizowanym odwrocie do fortu.

A skąd ta opinia, że przełomową bitwą był Lechajon, tzn. z jakiej książki?

Wiesz, to trochę jest oczywiście dyskusja o wyższości świąt... Być może Sfakteria stała się bardziej znana właśnie przez tą kapitulację Spartan, którzy przecież co do zasady nigdy się nie poddawali. To chyba najbardziej znany przypadek. Pewnie były jeszcze jakieś inne, ale niestety nie znam.. ani nie mam dobrej literatury pod ręką, w przeciwieństwie do Ciebie .
3.

Damn. Masz napisane prosto i bez ceregieli - możliwość jedynie frontalnego natarcia dotyczyła sytuacji już w forcie, po odwrocie. Tam też Messeńczycy dostali się na tyły fortu. Spartanie poddali się, bo mogli być zewsząd rażeni pociskami.

Miałoby to sens, chociaż z mapek bitwy to wynika miejscami coś wręcz przeciwnego. Koło fortu-ruin zawsze rysują mnóstwo wolnej przestrzeni, z kolei pierwotne pozycje Spartan jakby pomiędzy dwoma górkami.
4.

Co to znaczy "nie wzięła udziału w bitwie"? Hoplici, choć ani razu nie zwarli się z głównymi siłami Spartan, bez wątpienia odegrali ważną rolę szachując ich. W bitwie wykorzystano wszystkie siły, dzięki czemu Spartanie byli zagrożeni ostrzałem od każdej strony, przez co musieli porzucić myśl o bitwie w polu i wycofać się do fortu. A trudny teren był tylko dodatkowym atutem dla zwinniejszych i szybszych lekkozbrojnych - stąd też ich masowe wykorzystanie - znakomitej większości, o ile nie wszystkich.

Nie wzięli czyli bezpośrednio nie walczyli - może tak, żeby już nie łapać się za słowa. Co do wykorzystania wszystkich sił. Gdyby to było możliwe, obawiam się, że Spartanie zostaliby otoczeni już dużo wcześniej i walka trwałaby krócej.
5.

Spartan było za mało, by stoczyć normalną bitwę bez zabezpieczenia przed ostrzałem, a nie mieli dość własnych lekkozbrojnych, by dorównać Ateńczykom. Przewaga liczebna tych ostatnich w tym rodzaju wojsk była decydująca. A nie stoczenie bitwy w polu świadczy świadomym i rozsądnym gospodarowaniu siłami.

No tak, zazwyczaj dana strona ma przewagę w rodzaju wojsk, który odgrywa decydującą dla niej rolę i pozwala jej osiągnąć zwycięstwo. To nic odkrywczego. Cytat źródłowy, który Ci wrzuciłem z Łoposzko dowodzi jednak, że to taktyka lekkiej piechoty do tego stopnia strwożyła Spartan, że potem gotowi byli się dość szybko poddać. Zwróć uwagę, że to poddanie się spowodowane było zapewne także efektem psychologicznym, jaki wywarły pierwsze starcia. Ale w gruncie rzeczy piszemy w tym miejscu o tym samym. Natomiast to nie jest to samo co ogólna przewaga w liczbie żołnierzy, o czym wspominał nasz anielski kolega.

[Raleen]

Czas na mojego anielskiego adwersarza. Nie będę już wszystkiego przepisywał, każdy trafi mam nadzieję - tekst , do którego się odnoszę jest na tej samej stronie.

Argument o tyle chybione, że zapominasz o tym, iż w pracy badawczej poza wiedzą naukowca istotna dla końcowego efektu jest metoda badawcza. Błędny wybór już na początku może rzutować na możliwość osiągnięcia spodziewanego rezultatu. W przypadku gier, jak dla mnie, zapewne także dla większości innych graczy, aby „zbadać” produkt trzeba w niego pograć. Grając raz albo 2, nawet trzy, nie mogłeś zagrać nawet we wszystkie scenariusze. Jakie reprezentatywne, obiektywne, znaczenie ma więc Twoje zdanie? Dla mnie jest niepoważne, aby nazwać je recenzją. Zauważ proszę, że nigdy nie napisałem recenzji „Hannibala Barkasa”. Nigdy nie zastanawiałem się nad tym głębiej, ale uznałem, iż w żadnym wypadku moja opinia na temat, sporządzona jako recenzja, nie może być uznana za reprezentatywną. Napisałem do 2 Weterana jedynie zapowiedź tej gry. Pochlebną, przyznaję. Nikt jednak nie może mnie pozbawiać prawa do reakcji na bałamutną, kłamliwą i pozbawioną merytorycznych podstaw „recenzję”.

Cały czas następuje pomylenie dwóch rzeczy. Recenzje to nie praca badawcza ani działalność organu o charakterze sądowym. To działalność publicystyczna. Sformułowanie "metoda badawcza" stanowi więc pewne nieporozumienie. Również działalność osób piszących do Weterana, czy poszczególnych portali o grach, bądź poszczególnych pism, to działalność publicystyczna. I tylko i aż. I nawet jeśli ktoś postawi sobie inne cele i będzie chciał potraktować to jako jakąś "wyższą" odmianę pisarstwa, nadal pozostanie to działalnością publicystyczną, czy mu się to podoba czy nie. Nie znaczy to, że nie obowiązują w jej ramach pewne standardy. Obowiązują, analogiczne, jakie obowiązują dziennikarzy. Owszem, mi również zdarza się pisać "poważniejsze" recenzje, i też staram się traktować to co piszę trochę na kształt "pracy badawczej" (jakże to dumnie brzmi), ale w swojej podstawowej warstwie jest to publicystyka. Co do obiektywizmu i reprezentatywności opinii, dziennikarz pisząc jakiś tekst może korzystać z wiedzy innych osób, np. pisząc o różnego rodzaju zagadnieniach ekonomicznych może się podpierać zdaniem ekspertów - profesorów ekonomii. Trudno bowiem, żeby znał się na wszystkim, a nieraz znajduje się w takiej sytuacji, że musi pisać o wszystkim. I to jest standard postępowania dziennikarskiego. Ja poniekąd też z tego korzystałem. Fakt, że ktoś korzysta z wiedzy innych, tym bardziej jeśli łączy ją z własną wiedzą i doświadczeniami jest czymś normalnym. Zdarzało się to także np. piszącym recenzje do czasopisma "Dragon", wspominali oni niekiedy, że w ocenie moich współgraczy pewne rzeczy wyglądają tak albo inaczej. Czy oni też byli w związku z tym nierzetelni? Wydaje się nawet, że taka recenzja jest nie mniej, ale bardziej reprezentatywna, bo opiera się na ocenach wielu osób, które autor konfrontuje z odczuciami własnymi. Jeszcze raz podkreślam, to nie jest sytuacja, kiedy autor nic albo prawie nic na temat recenzowanego przedmiotu nie wie. Choćby sama obszerność mojej recenzji i poruszanie w niej szeregu szczegółów dowodzi, że w moim przypadku tak nie było. Gdybym zaś nie miał przekonania co do tego, o czym piszę, napisałbym krótszą recenzję, dużo mniej kontrowersyjną. Nie mam też żadnego interesu w atakowaniu Roberta Żaka, autora i wydawcy gry.

Przyjmując te kryterium jako jedyne, nie tylko ja jestem zdania, że Twój tekst, który uważasz za taki obiektywny, nie spełnia go. Dobrze nawet nie znasz przepisów, piszesz głupoty o wielkości podstawowego dochodu z miast na rzecz każdej z potęg, wyciągasz fłaszywe wnioski. Gdzie tu prawda i rzeczywistość?

Zarzucanie mi nieznajomości zasad jest po prostu śmieszne. Szereg osób widziało na żywca jak czytałem te zasady jeszcze w klubie AGRESOR. Z niektórymi na miejscu dyskutowałem, sporo przed napisaniem tej recenzji. To tyle. W tak długim tekście pomyłki zawsze zdarzyć się mogą, trafiały się także w wielu innych recenzji, bo na kilkadziesiąt czy stokilkadziesiąt kwestii zdarzy się czasami, że coś zostanie przedstawione niewłaściwi. Nikt nie jest nieomylny.

III. Gratuluję wyboru opracowań do analizy! Posiadam obie wymienione przez Ciebie pozycje, świetne książki. Łopuszko nie cytowałem z uwagi na to, że w zasadzie całkowicie jest zgodny z Tukidydesem. Szkoda tylko, że mając tak świetne lektury „pod ręką” wyciągasz z nich zupełnie błędne wnioski.

Pochopny wniosek, nie pierwszy zresztą. Owszem w tej chwili tą książkę posiadam pod ręką. W chwili pisania recenzji jej nie posiadałem. Gdyby tak było, skorzystałbym z niej. W moim przekonaniu nie wnosi jednak ona tak wiele jak uważacie Panowie.

Wystarczy spojrzeć na mapę Sfakterii aby sie przekonać Kolego, że postawiona w poprzednim akapicie teza o zajmowaniu wyspy ostać się nie może. Na 226 stronie książki Kuleszy jest mapa Sfakterii wraz z zaznaczonymi miejscami desantu. Porównując z opisem bitwy widać gdzie był pierwszy posterunek Spartiatów, gdzie ich siły główne i gdzie znajdował się fort. A znajdował się po przeciwnej stronie wyspy w stosunku do miejsca lądowania Ateńczyków. Spartiaci wycofali się w wyniku walk właśnie do fortu w którym połaczył się z niewielkim oddziałem, tam pozostawionym. Jestem ciekaw jakiego desantu mieli się obawiać Ateńczycy skoro do obrony 70 okrętów pozostawili tylko ok 3.500 ludzi (dolne rzędy wioślarzy). Ładnie na mapach przebieg bitwy przedstawił John Warry „Armia świata antycznego”. Sugeruję się zapoznać.

Pozostaje jednak pytanie, czy owi wioślarze byli uzbrojeni, a jeśli nawet, w starciu z doborowym wojskiem spartańskim los wioślarzy mógłby być smutny. Na szczęście szans desantu w praktyce nie było, bo całą flotę spartańską przejęli w ramach wcześniej zawartego rozejmu Ateńczycy (wydanie na czas rozejmu okrętów było warunkiem zawarcia rozejmu, jednocześnie obie strony ustaliły, że złamanie choćby jednego punktu rozejmu skutkuje nieważnością całości porozumienia, oczywiście po upływie czasu Ateńczycy stwierdzili, że a trakcie rozejmu Spartanie ich atakowali, a zatem złamali rozejm, i dlatego okrętów im nie oddadzą).

No cóż, to hoplici ateńscy zniesli pierwszy postrunek hoplitów spartańskich (a było ich 300). Ciekawe jest to, że wówczas musieli zaangażować się w walkę i wykazali swoją wyższość, a w toku późniejszego przebiegu bitwy z siłami głównymi Epitadasa, spełniali wprawdzie ważną, ale nieco statyczną rolę. Wniosek o małej przewadze liczebnej świadczy jedynie o tym Ryszardzie, że powinieneś zaniechac analizy antycznych starć. Jaskrawe jest bowiem niezrozumienie przez Ciebie stosowanej przez lekką piechotę taktyki. Walka wcale nie trwała długo, gdyż lekkozbrojni ateńscy ostrzeliwali wojska wroga i unikali starcia wręcz.Wyraźnie pisze o tym Tukidydes (ks. IV, roz. 34) „W ten sposób przez krótki czas trwała walka na odległość. Kiedy zaś Lacedemończycy nie byli juz zdolni do energicznych kontrataków, lekkozbrojni spostrzegli, że nieprzyjaciel zmęczył się walką...” Deomostenes wykorzystał doświadczenia nabyte w Etolii, gdzie dowodzone przez niego wojska zebrały niezłe cięgi właśnie od lekkozbrojnych. Ekonomia sił w czystej postaci.

Zniesienie posterunku polegało na tym, że hoplici spartańscy zaskoczyli śpiących czy też budzących się dopiero ze snu hoplitów spartańskich, którzy nie zdołali nawet przywdziać zbroi. I takie to było owo zaangażowanie. Co do dalszej części wywodu, sądzę, że powinieneś jednak zaprzestać przekręcania cudzych myśli, które w dodatku cytujesz, albo odnoszenia się do nich dokładnie, w postaci oryginalnej. To jest niestety stała przypadłość kolegi. Co do krótkotrwałości starć, to nie jest cecha lekkiej piechoty wyłącznie. Również ciężka piechota, nie była w stanie długo walczyć bez odpoczynków. Można powiedzieć w ten sposób: jedna "runda" walki owszem była krótka, ale potem strony przegrupowywały się, robiły nieraz odpoczynek i walczyły dalej. Podawanie co za tym idzie krótkotrwałości walki jako cechy wyróżniającej lekką piechotę jest błędne. Można powiedzieć nawet więcej. Harce lekkiej piechoty przed dużymi bitwami trwały nieraz dłużej niż starcie ciężkiej piechoty. Jak w tej sytuacji wygląda twierdzenie o krótkotrwałości walki lekkiej piechoty? Znów daje o sobie znać niestety charakterystyczne dla autora przekonanie o tym, że pozjadał wszystkie rozumy.

Konkluzje wołające o pomstę do nieba! Obaj mają rację, gdyż tekst prof. Kuleszy odnosi się do walk o fort. Nie ma żadnych rozbieżności. A walka była całodzienna, tyle, że w przeważającej mierze o fort. Wyraźnie pisze o tym Tukidydes w księdze IV rozdział 35. Nie mogę rozszyfrować tego tekstu z Messeńczykami. Wedle Tukidydesa (co do rzetelności nie ma wątpliwości prof. Kulesza) nie był to oddział Messeńczyków, a oddział dowodzony przez wodza Messeńczyków, który poprosił o łuczników i lekkozbrojnych (Ks. IV, roz. 36).

Niestety wywody, zwłaszcza prof. Kuleszy, są jeśli chodzi o tę bitwę dość lakoniczne.

Hoplici ateńscy, którzy rozbili pierwszy posterunek Lacedemończyków, a potem samą swoją obecnością szachowali przeciwnika? Trudny teren sprzyjał lekkiej piechocie i dlatego mogli wyzyskać swoja przewagę. Co do przewagi liczbnej ponownie oddam głos Tukidydesowi (ks. IV, roz. 34) „W ten sposób przez krótki czas trwała walka na odległość. Kiedy zaś Lacedemończycy nie byli juz zdolni do energicznych kontrataków, lekkozbrojni spostrzegli, że nieprzyjaciel zmęczył się walką, i widząc wielokrotną swą przewagę liczebną, (podkreślenie moje) nabrali tym większej odwagi” Nie wiemy ilu hoplitów ocoalało z pierwszego posterunku i jakie straty ponieśli Lacedemończcy w walkach z lekkozbrojnymi. Nie podejmuję się oceniać jakie to były liczby, ale na pewno znaczne, być może prawie wszyscy lekkozbrojni. Wszyscy wzięli udział w walce.

Kolego, a co zdecydowało jak nie ponad 10 – krotna przewaga Anten w lekkozbrojnych? Epitadas wobec szczupłości własnych jednostek lekkich nie mógł narzucić wygodnego dla siebie sposobu walki. Stąd decyzja o wycofaniu do fortu była jedynie rozsądną.

Kolego, trzeba się zdecydować, czy przewaga liczebna w piechocie lekkiej, czy w ogóle przewaga liczebna, bo to nie to samo. Po raz kolejny ten problem co wcześniej, z rzetelnością dyskusji. Nikt nie neguje także tego, że przewaga liczebna istniała i że miała znaczenie, więc argumentowanie tak jakby druga strona tego w ogóle nie zauważała, rozmija się z jej stanowiskiem i także stanowi nadużycie.

Gdyby nie przewaga liczebna pozwalająca zapędzić Spartiatów do fortu i na wydzielenie oddziału do obejścia, co by przyszło ze zwinności lekkozbrojnych, którzy wdarli sie od tyłu do fortu? Niewiele. Według mnie bitwę wygrano dzięki bezimiennemu Messeńczykowi, który miał pomysł i widział jakich środków użyć.

Tyle, że gdyby na miejscu lekkich oddziałów wykonujących obejście byli hoplici, nic by z tego nie wyszło. Ale o tym szerzej napiszę, gdy zacytuję fragment z mojego podstawowego źródła, na którym się opierałem.

Konkludując Raleenie, całokształt okoliczności świadczy o Twojej złej woli, jako recenzenta gry. Nie dość, że jej nie znasz, to jeszcze brak Ci wiedzy, aby uzasadnic podniesione zastrzeżenia, co potwierdzasz każdym swoim postem.
Jak już zaznaczałem, nie będę odnosił się do różnych argumentów personalnych wobec mnie. Zwracam jednak uwagę, że mimo nietajonej złośliwości mojej polemiki, powstrzymałem się od podobnych wycieczek.

Cóż, do zarzutu jakobym chciał zaszkodzić grze "Hannibal Barkas" już wyżej się odniosłem. Gdybym chciał, mogłem powołać inne zarzuty, mogłem napisać i opublikować tą recenzję dużo wcześniej, wreszcie mogłem nie wchodzić w szereg bardziej kontrowersyjnych zagadnień, przez co osoby takie jak wyżej wymieniony Pan straciłyby co najmniej połowę ze swej weny. Cieszę się, że autor tej swoistej recenzji recenzji (abstrahując już od tego jak zabawnie to wygląda) potwierdza, że tym co nim kierowało, była złośliwość wobec mojej osoby. Reszty półprawd i kłamstw komentować nie zamierzam.

I na tym dyskusję z tym panem kończę. Nie zamierzam już komentować innych jego zarzutów i insynuacji pod moim adresem. Nie życzę sobie również, aby to forum było wykorzystywane do jakichś korespondencyjnych debat, i żeby inne osoby z zewnątrz polecały wklejanie tutaj za moimi plecami jakichś oświadczeń, komentarzy, czy deklaracji. Jeśli ktoś chce pisać na forum to się na nim rejestruje i normalnie pisze. Jeśli ktoś w przeszłości doszedł do wniosku, że nie zamierza się na tym forum udzielać i robił wszystko, żeby administracja także doszła co do tego do odpowiednich wniosków, to wyłącznie jego wina.