Recenzje recenzji

Pozwolę sobie jeszcze na fragment z książki, z której korzystałem. Dotyczyć będzie bitwy pod Sfakterią.

B. T. Carrey, Bitwy starożytnego świata. Techniki walki, Warszawa 2008

s. 84-86: Przybywszy z siłami składającymi się z głównie z łuczników, procarzy i oszczepników lekkiej piechoty, wspierających ciężkozbrojnych hoplitów, Kleon rozpoczął planowanie z Demostenesem ataku na Sfakterię. Pierwszy atak miał miejsce na południowo-wschodnim krańcu wyspy (mapa 2.5a). Gdy ateńscy hoplici znaleźli się na brzegu, łatwo oczyścili południowe strażnice i wycięli spartański garnizon, zaskakując go we śnie. Przemieszczając się dalej na północ, ateńska ciężka piechota (nie wiadomo w jakiej liczbie) w towarzystwie 800 łuczników i przypuszczalnie 800 oszczepników napotkała niewielką grupę 420 Spartan i podobną liczbę ich sprzymierzeńców na południe od ich głównego obozu. Znacznie mniejsza grupa spartańskich hoplitów nie chciała przyjmować walki z ateńską ciężką piechotą, obawiając się o wiele bardziej zwrotnej ateńskiej lekkiej piechoty, której połowa uzbrojona była w oszczepy i tarcze zwane peltami. [...]
Spartanie, którzy byli nieustannie nękani przez strzały, oszczepy i kamienie miotane z proc, obawiali się, że peltaści przedostaną się na ich tyły. Opuścili więc swój obóz i udali się w stronę nim na wzgórzu znajdującym się na północnym krańcu wyspy. Mimo że pożar na wyspie zniszczył wszelkie naturalne zasłony, Spartanie zdołali przez jakiś czas trzymać na dystans Ateńczyków atakujących mury fortu (mapa 2.5b). NA tym etapie walk pomysłowy oficer wojsk sprzymierzonych powiódł peltastów i łuczników wzdłuż klifu w stronę wschodniego krańca wyspy. Zdołał tym samym dotrzeć na tyły Spartan, którzy wyczerpani i zdruzgotani widokiem lekkiej ateńskiej piechoty za swoimi plecami postanowili się poddać.

To apropos pierwotnego ujęcia bitwy, z którego korzystałem. Nie piszą tu nic o dalszych siłach poza wyjściowymi oddziałami hoplitów i lekkiej piechoty (w tym peltastów), to znaczy pominięto w ogóle uzbrojonych wioślarzy. Przez to całość sił ateńskich jawi się jako hoplici + ok 1600 lekkiej piechoty.

s. 86: Wykorzystanie przez Ateńczyków wojsk kombinowanych położyło kres mitowi, który narodził się po bitwie pod Termopilami. Sparta przestała być niepokonana na lądzie. Bitwa o Sfakterię pokazała, że siły hoplitów można pokonać bez zderzenia dwóch falang. Ateńczycy zademonstrowali, że lekkie oddziały mogą pozostać poza zasięgiem ciężkiej piechoty przeciwnika, zadając jej jednocześnie silne straty. Co więcej, pod Sfakterią zademonstrowano taktyczną sprawność wojsk lekkich. Manewr przejścia u podnóży klifu na tyły Spartan nie mógłby zostać przeprowadzony przez ciężkozbrojnych hoplitów. Sztuka wojenna ulegała zmianom, a Grecy zaczynali dostrzegać wagę taktycznej elastyczności wojsk kombinowanych.

Tutaj zwraca uwagę kwestia taktyki wojsk kombinowanych czyli to co mi zarzucano, że to nie miało miejsce w Grecji, że to dopiero Aleksander. Tymczasem ten autor ocenia to właśnie w ten sposób, że taktyka ta rodziła się właśnie wtedy. Kwestią odrębną jest co rozumie się jako taktykę wojsk kombinowanych. Ja, pisząc recenzję przyjąłem w tym zakresie rozumienie autora tej książki i jego tezy. Wynikało też z tekstu recenzji, że na tej książce się opierałem.

To jako uzupełnienie do poprzednich wywodów.

Andersie, wspominałeś w jednym z wcześniejszych postów, że to nienajlepsza lektura. Napisz, jeśli możesz, dlaczego tak uważasz?

I jeszcze jedna kwestia na koniec - w oparciu o co pisał autor. W tym cytowanym fragmencie są przypisy, głównie do Wojny peloponeskiej Tukidydesa. A także do dwóch pozycji. Jedna z nich, jak podaje w przypisie autor, szczegółowo przedstawia bitwę pod Sfakterią. Z niej też zapewne korzystał. Podaję namiar: Antonio Santosuosso, Soldiers, Citizens and the Symbols of War from Classical Greece to Republican Rome 500-167 BC, Westview 1997, 93-93.

Anomander Rake pisze:
O II Wojnie punickiej najlepsze opracowanie po polsku napisał p. Kęciek ("Wojna Hannibala") - szczerze polecam.
O nie tylko nie Kęciek. To fan Kartaginy. On nawet jak prawdę pisze to w taki sposób, że podejrzewa się go o stronniczość.

Osobiście też uważam, ze tekst Archanioła był za ostry, na pewno wyciąłbym z niego przedostatni akapit (bodajże), ale nie zarzucałbym mu złej woli.
Też się nie zgadzam. Ponieważ gdzie indziej nie wahałem się napisać dlaczego to tu też nie muszę mieć skrupułów. Nie wiem na jakiej zasadzie odszedł z tego forum, ale od tego czasu bezstronność dla osoby prowadzącego trudno mu zarzucić. A gdybym nie wiedział, że jest dorosły to po szopkach z kasowaniem postów i aliasów oraz z grożeniem pozwami przypuszczałbym, że nie jest.

Zajrzałem do polecanej przez Andersa książki K. Kęćka "Wojna Hannibala" i rzeczywiście, choć przyznam, że wydała mi się ciekawa, jeden fragment mi się bardzo spodobał... o tym co by było gdyby Rzym nie wygrał II wojny punickiej ;D . Coś w ramach rozrywki

.

ze s. 275: Gdyby wojska z Kart Hadaszt rzuciły Rzym na kolana na Zachodzie krzewiłaby się kultura grecka, bardziej dynamiczna i bogata od punickiej, o prymitywnej w tym czasie cywilizacji latyńskiej nie wspominając. Z pewnością zamiast dominacji jednego mocarstwa świat starożytny pozostałby wielobiegunowy, znacznie od imperium rzymskiego ciekawszy. Przetrwałyby kwitnące państwo syrakuzańskich Greków, królestwo Macedonii. Ptolemejski Egipt, rozległe państwo Seleukidów w Azji, w którym kultura grecka stapiała się ze starożytnymi kulturami Mezopotamii i Iranu. Kartagińczycy nie zburzyliby Koryntu, nie obrócili w perzynę Aten, nie puściliby z dymem biblioteki w Aleksandrii i świątyni jerozolimskiej, nie dokonaliby w Galii przerażającej masakry i nie wytępili bezlitośnie Daków nad Dunajem. Tak wielobiegunowy świat byłby bardziej narażony na ataku barbarzyńców z Północy i ze stepów Azji. Szybciej nastąpiłyby wędrówki ludów i wieki ciemne, ale także szybciej wzeszłoby słońce renesansu i nowożytnej cywilizacji. Gdyby Hannibal po Kannach ruszył na Rzym, przyspieszyłby bieg rydwanu historii, co z pewnością byłoby bardziej korzystne dla świata.

Taka, uwaga techniczna: w książce w 4-tym zdaniu w powyższym fragmencie jest błąd - chodziło raczej o Rzymian. Ja przepisałem zgodnie z tym jak jest w książce.

Przyznam, że rozbawiły mnie te wywody o złych Rzymianach - hamulcowych rozwoju europejskiej cywilizacji. Wzruszyła mnie też troska autora nad bezlitośnie mordowanymi Dakami, zwłaszcza jak czytałem wcześniej fragment opisu bitwy pod Kannami, gdzie autor wprost ekscytował się tym jak wojsko Hannibala wycinało w pień stłoczonych rzymskich legionistów ;D . Nie będę jednak dezawuować autor, gdyż dobrze wspominam jego HBeki na podobne tematy, które kiedyś czytywałem.

Mimo tej, pewnej specyfiki tej lektury, dziękuję za polecenie. Postaram się też coś z niej wyciągnąć. Znalazłem w niej np. taki rozdział "Mechanika bitwy".

Anders

1. Rzecz jasna Andrzeju wprost nie ma tego napisane i fragment może się wydać trochę wyrwany z kontekstu. Kolega Archanioł podał poprzednio, że liczba żołnierzy ateńskich dochodziła do 7000 (wliczając wioślarzy, uzbrojonych przed bitwą do walki). Mi się wydaje, że w bezpośrednim ataku ci wioślarze nie brali udziału, a jedynie ciężcy hoplici oraz peltaści i pozostała lekka piechota. Tamtych zostawiono raczej w rezerwie. Wnioskować można jednak z drugiego zdania:
Cytat:
Całą swą armię podzielił na 200-osobowe oddziały, które miały obsadzać najwyżej położone punkty wyspy i równocześnie atakować ze wszystkich stron, gdyby nieprzyjaciel zwrócił się przeciwko któremukolwiek z oddziałów.

To zdanie wskazuje na funkcję defensywną tych oddziałów.

Lach podaje siły liczące 2 400 ludzi i nieokreśloną liczbę wioślarzy, Lazenby (który jest chyba najlepszym opracowaniem) oblicza siły ateńskie podobnie - 800 hoplitów, 800 peltastów, 800 łuczników oraz ok. 8 000 wioślarzy. Całość wojsk ateńskich miała liczyć jego zdaniem 10 000 ludzi wyłączając hoplitów.
Ale przecież w zdaniu które podałeś masz słowo "atakować"

To było zastosowanie taktyki atak-odskok. Obiekt ewentualnego ataku Spartan się cofa, reszta razi ich flanki i tyły.

A skąd ta opinia, że przełomową bitwą był Lechajon, tzn. z jakiej książki?

Nie pamiętam z jakiej:) Ale faktem jest, że tam mora Spartan została pokonana przez samych lekkozbrojnych - rzecz bez precedensu.

Nie wzięli czyli bezpośrednio nie walczyli - może tak, żeby już nie łapać się za słowa. Co do wykorzystania wszystkich sił. Gdyby to było możliwe, obawiam się, że Spartanie zostaliby otoczeni już dużo wcześniej i walka trwałaby krócej.

Ale i straty po stronie ateńskiej były by większe - a po co? Dzięki takiej taktyce straty były minimalne. Hoplici byli potrzebni w pierwszym etapie (po desancie) i aby stanowić stałe, "klasyczne" zagrożenie dla falangi Spartan. Nie można powiedzieć, że nie wzięli w tym zwycięstwie udziału.

No tak, zazwyczaj dana strona ma przewagę w rodzaju wojsk, który odgrywa decydującą dla niej rolę i pozwala jej osiągnąć zwycięstwo. To nic odkrywczego. Cytat źródłowy, który Ci wrzuciłem z Łoposzko dowodzi jednak, że to taktyka lekkiej piechoty do tego stopnia strwożyła Spartan, że potem gotowi byli się dość szybko poddać.

Problem w tym, ze Ateńczycy mieli przewagę w KAŻDYM rodzaju wojsk. Wiec mogli właściwie robić co im się podobało.

Tutaj zwraca uwagę kwestia taktyki wojsk kombinowanych czyli to co mi zarzucano, że to nie miało miejsce w Grecji, że to dopiero Aleksander. Tymczasem ten autor ocenia to właśnie w ten sposób, że taktyka ta rodziła się właśnie wtedy. Kwestią odrębną jest co rozumie się jako taktykę wojsk kombinowanych. Ja, pisząc recenzję przyjąłem w tym zakresie rozumienie autora tej książki i jego tezy. Wynikało też z tekstu recenzji, że na tej książce się opierałem.

No cóż - nie było to ani pierwsze ani ostatnie takie zwycięstwo.

Andersie, wspominałeś w jednym z wcześniejszych postów, że to nienajlepsza lektura. Napisz, jeśli możesz, dlaczego tak uważasz?

Och, słyszałem sporo niepochlebnych opinii o książce (taka przekrojówka, ktoś narzekał na poziom też), jak i o jej tłumaczeniu. To wszystko. Ja opieram się na Lachu ("Sztuka wojenna starożytnej Grecji: Od zakończenia wojen perskich do końca wojny korynckiej") i Lazenby'm ("The Peloponnesian War: A military study"). Pierwszy z autorów zebrał potężna bibliografię do tego tematu - ponad 400 opracowań i artykułów, w tym np. prac Cartledge'a o Spartanach i ich wojskowości, Hansona o hoplitach w ortodoksyjnym ujęciu i Cawkwella o tym nieco mniej ortodoksyjnym, prace Kuleszy o Sparcie, tegoż Lazenby'ego monografię spartańskiej armii, cytowaną przez Ciebie książkę Łoposzki, Pritchetta "Greek State at war" - podobno ważne - a także Snodgras'a pracę o "reformie hoplickiej", czy niemieckojęzyczny artykuł poświęcony postaci Demostenesa. To tylko najważniejsze - trafiały się też np. artykuły o technice rzutu oszczepem w starożytności. Nie mniejsze nazwiska znajdziemy w krótszej bibliografii Lazenby'ego - z nieuwzględnionych wypada na pewno wymienić Kagana i Westlake'a.

Nie wiem jak prezentuje się p. Carrey, ale szczerze wątpię, by lepiej. Np. pozycja, którą przytoczyłeś, jest raczej ogólna.

Anders

Taka, uwaga techniczna: w książce w 4-tym zdaniu w powyższym fragmencie jest błąd - chodziło raczej o Rzymian. Ja przepisałem zgodnie z tym jak jest w książce.

Nie ma błędu - "Gdyby Kartagina wygrała, Kartagińczycy nie zrobiliby tego i tego...".

Przyznam, że rozbawiły mnie te wywody o złych Rzymianach - hamulcowych rozwoju europejskiej cywilizacji.

To polecam też książkę L. Russo "Zapomniana rewolucja. Grecja myśl naukowa a nauka nowoczesna" bodajże.

ragozd

Raleen pisze: Problem w tym ragoździe, że interpretacja zasad jest często kwestią dyskusyjną i że zdarza się iż dopuszczalne są różne interpretacje. Zaś co do ich nieznajomości, to wybacz, ale zarzucanie mi takich rzeczy jako prawnikowi, jest równoznaczne z traktowaniem mnie jak debila. Co do jak to ująłeś "nieprawdziwego szkalowania" - nie wiem co dokładnie miałeś na myśli. Co do wykręcania kota ogonem - także, choć mogę się domyślać.

.. ciach ...

Co do konkretów, żebyś nie zarzucał mi, że leję wodę. Wskaż (zacytuj) konkretne przepisy, które są błędnie zinterpretowane czy opisane w mojej recenzji i zacytuj te fragmenty recenzji. Pisałeś do tej pory głównie o pustoszeniu i fazie ekonomicznej. Jeśli możesz rozwinąć, byłbym wdzięczny. Cóż mogę jeszcze zaproponować: możemy rozegrać jakaś partyjkę Hannibala w Agresorze. Nie jestem impregnowany na cudze argumenty, więc być może mnie przekonasz. Propozycja jest jak najbardziej poważna.

Co do gry - to umawiana jest partia na wilczej w sobote. Ja chetnie, kiedys tez, ale tu juz z czasem gorzej.
Co do konkretow:
z recenzji, i to zmienionej (w pierwotnej wersji byla krytyka ze pustoszenia generuja zbyt wiele PZ:

Raleen pisze: można spustoszyć prowincję przeciwnika, uzyskując z niej w danym etapie dochód w wysokości 1 talentu za każde 5 pustoszących jednostek (liczy się każde „pełne” 5 pustoszących jednostek, jednak jeśli jednostek jest mniej niż 5, traktuje się tą sytuację tak, jakby na danym obszarze było 5 jednostek). Nowa wersja zasad przewiduje dwa ograniczenia, jeśli chodzi o możliwość pustoszenia: 1) nie można pustoszyć terenów plemion galijskich, oraz 2) w ramach pustoszenia z prowincji nie można pozyskać więcej złota niż wynosi możliwy do uzyskania z niej dochód. Spustoszenie powoduje też, rzecz jasna, odpowiednie obniżenie dochodu uzyskiwanego przez gracza, do którego prowincja należy.
Dalszym aspektem spustoszeń jest możliwość uzyskiwania za ich dokonanie punktów zwycięstwa. I tak, za każde 2 żetony spustoszeń gracz otrzymuje 1 punkt zwycięstwa. Instrukcja nie przewiduje przy tym żadnych ograniczeń co do tego, ilu spustoszeń można dokonać w danej prowincji. Ograniczona została tylko liczba talentów, które można uzyskać w wyniku spustoszenia jednej prowincji.

Z zasad w wersji 1.0:

Nie można pozyskać więcej złota niż dochódz pustoszonej prowincji.
Nie można pustoszyć terenów plemion Galijskich
Ilość pozyskanych łupów za spustoszeń zależy od
ilości pustoszących jednostek. Pustoszący bierze
1 Talent Złota z „banku” z każde pełne 5 pustoszących
jednostek, a na prowincji kładzie się żetony
spustoszeń w ilości uzyskanego złota. Jeśli pustoszy
mniej niż 5 jednostek, przyjmuje się, że zdobywa
1 Talent złota.

Jak widac ogranicznia wymienione sa od poczatku - kazdy moze sobie zobaczyc je w instrukcji. Nie jestem prawnikiem, ale zdanie "Instrukcja nie przewiduje przy tym żadnych ograniczeń co do tego, ilu spustoszeń można dokonać w danej prowincji." jest nie prawdziwe. Zasada "Nie można pozyskać więcej złota niż dochódz pustoszonej prowincji." wlasnie to limituje. Dodatkowo, zetony spustoszen obrazuja, ile zlota zostalo juz zlupione. Wiec wszytko jest jasne.

Znów muszę się rozdzielić na kilka postów. Do wszystkiego się zaraz poodnoszę, ale najpierw dokończenie co do Kęćka i innych rzeczy...

Niżej trochę wypisów z Kęćka, niektóre na potwierdzenie tego co pisałem w swojej recenzji. Inne, zupełnie nowe, ale wydaje mi się, że mogą się przydać do dyskusji o mechanice gry, w tym zwłaszcza o jej stronie taktycznej, która – przyznam – najbardziej mnie w niej interesowała. Zwróćcie np. uwagę na to co pisze o możliwości unikania starć, że do bitwy dochodziło wtedy, gdy obaj wodzowie byli na nią gotowi i się na nią zdecydowali. Zamieszczam to jako ciekawy materiał do dyskusji o mechanice strony taktycznej gry.

K. Kęciek, Wojna Hannibala, Warszawa 2005

Rozdział XIII „Mechanika bitwy”, s. 139 i nast.

1) O możliwości unikania bitwy
Bitwa rozgrywała się najczęściej dopiero wtedy, kiedy obaj wodzowie byli gotowi ją stoczyć. [...] Zmuszenie do walki przeciwnika, który pragnął jej uniknąć, było trudnym i ryzykownym przedsięwzięciem. [...] Zdarzało się nawet, że oba wojska dosłownie rozchodziły się w przeciwne strony, jeśli wodzowie uznali, że okoliczności nie sprzyjają walnej bitwie. W 197 roku pod Feraj w Tessalii oddaliły się legiony rzymskiego prokonsula Titusa Quinctiusa Flaminiusa oraz falanga króla Makedonów Filipa V. Obaj strategowie rozumowali, że nie sposób jest wojować na terenie pełnym płotów, ogrodów i zamkniętych dróg. Taki manewr oderwania się od wroga był wszakże bardzo niebezpieczny – trzeba było mieć się na baczności przed niespodziewanym atakiem i przekonać żołnierzy, że to nie ucieczka, gdyż w przeciwnym razie wojsko straci ducha. Morale zaś miało dla starożytnej (i nie tylko!) armii znaczenie kapitalne.

2) Lekka piechota
Lekka piechota zwykle walczyła tylko między sobą, zupełnie wyjątkowo była w stanie zadać jakieś straty ciężkiej piechocie czy kawalerii.

3) Walka wręcz
Starożytni nie znając broni palnej, w przeciwieństwie do nowożytnych żołnierzy rzeczywiście walczyli wręcz, z tym, że zdaniem autora, podobnie jak nowożytni żołnierze starali się w trakcie bitwy przede wszystkim przeżyć. Niewielu było takich, którzy kładliby ot tak na szalę swoje życie.

4) Straty w walce bezpośredniej i w odwrocie po bitwie
Tylko najzuchwalsi odważali się na ostry atak. W bitwach greckich hoplitów ginęło wtedy najwyżej 5 procent ogółu zabitych. Prawdziwa rzeź zaczynała się dopiero, gdy jedna ze stron rzucała się do ucieczki. Pierzchający żołnierze nie stawiali już wtedy oporu, ciskali na ziemię ciężkie tarcze, odsłaniali plecy. Piechurzy najczęściej wpadali w popłoch, gdy nieprzyjacielscy żołnierze dosłownie wrąbali się w ich szeregi, tj. zajęli miejsce w szyku powalonych przez siebie zbrojnych.

Autor wspomina jednak, że straty wojsk w II wojnie punickiej były na ogół wyższe, przez częste stosowanie okrążeń i udział licznej kawalerii.

5) Walka kawalerii
Prawdopodobnie prawdziwe walki kawalerzyści staczali rzadko. Taktyka polegała na obrzucaniu przeciwnika oszczepami. Po wyrzuceniu pocisków jeźdźcy cofali się, aby zrobić miejsce dla swych towarzyszy z dalszych szeregów. Takie pojedynki mogły trwać długo bez rozstrzygającego wyniku. Jeśli jedna ze stron zdecydowała się na ostry, uderzeniowy szturm, nie oznaczało to, że dojdzie do boju na włócznie i miecze. Zazwyczaj przeciwnik pierzchał zanim nastąpiło zderzenie. Płoszyły się konie, które nie chciały szarżować w zwartą ścianę zbliżającej się wrogiej kawalerii, trwoga ogarniała jeźdźców. Z tego powodu w wojnach XVIII i XIX wieku wielkie jednostki kawalerii właściwie nie walczyły już ze sobą na białą broń. Także pod Kannami konnica sprzymierzeńców rzymskich pod wodzą konsula Terentiusa Varrona rzuciła się do ucieczki na sam widok nacierającej ciężkozbrojnej jazdy punickiej. Podobnie w 203 roku na Wielkich Polach kawaleria kartagińska błyskawicznie poszła w rozsypkę w obliczu szarży numidyjskich i rzymskich jeźdźców Scypiona.

W rozdziale XIII jest jeszcze trochę odesłań do rozdziałów o bitwie pod Kannami i Zamą, zwłaszcza w kwestii jak do tego doszło, że konnica Hannibala tak skutecznie uderzyła na tyły wojsk rzymskich, że rzymska piechota nie była w stanie jej się przeciwstawić. Autor podaje jako przyczyny:
- że na tyłach rzymskiego ugrupowania pod Kannami stali nie triariusze, posiadający tarcze i stosowne opancerzenie, ale najmłodsi żołnierze z pierwszego rzutu, lekkozbrojni i nieposiadający uzbrojenia ochronnego pozwalającego odeprzeć atak jazdy, a także ranni.
- brak dowódców na tyłach, wszyscy dowódcy byli zapewne zaangażowani z przodu.
- względy psychologiczne, wynikające z tego, że żołnierze zobaczyli, iż są właściwie okrążeni.
O Zamie pisze niewiele co do przyczyn skuteczności ataku kawalerii, w zasadzie podobnie jak tutaj, zdecydowały względy psychologiczne. W sumie przyznam, że po szumnych zapowiedziach we wcześniejszych częściach książki spodziewałem się więcej. Wynikałoby z tego jednak, że sukces jazdy atakującej piechotę od tyłu nie był wcale tak oczywistą sprawą, że gdyby Rzymianie inaczej ugrupowali swoje wojska, choćby pod tym jednym względem, bitwa pod Kannami mogłaby wyglądać zupełnie inaczej, nawet gdyby reszta potoczyła się tak, jak się potoczyła. Co do Zamy Kęciek rozważa jeszcze możliwość ustawienia posiadanych tam przez Hannibala słoni na tyłach jego wojska i w ten sposób zabezpieczenia się od tej strony przed szarżą kawalerii rzymsko-numidyjskiej. Wskazuje też przykład innej bitwy, gdzie taki manewr skutecznie zastosowano. Znowu strona, która historycznie poniosła klęskę, wskutek ataku okrążającego kawalerii, mogła tego uniknąć. Jaki z tego wniosek dla gry – można dyskutować.

Recenzja gry „Hannibal Barkas” autorstwa ozy’ego – „Taktyka i Strategia” nr 24, s. 63-64.

Niżej cytaty z recenzji. Całej przytoczyć nie mogę bez zgody autora, ale dla celów porównawczych, parę szczególnie interesujących fragmentów wolno mi zamieścić.

O wykonaniu i stronie graficznej
Jednak wydawca nie ustrzegł się błędów – mapę (niestety papierową, za to grubą i solidną) pokryto... lśniącym lakierem. Ten błyszczy się niemiłosiernie, zmniejszając komfort rozgrywki. Druga wpadka – pudło gry – jeszcze nie słyszałem o nim dobrego słowa. System jak z opakowań do części komputerowych – tekturowa obwoluta i wciskane w nią kartonowe pudełko. Drze się to i wgniata – porażka.

O fazie ekonomicznej, powoływaniu i opłacaniu wojsk
W czasie gry musimy podejmować wiele trudnych decyzji – czy zużywać karty w czasie bitew jako efekty wzmacniające wojska, czy może wymieniać je na pieniądze by w fazie ekonomii kupić więcej oddziałów (albo, co gorsze, w ogóle móc wyżywić te już istniejące!).

Zwracam szczególną uwagę na to co jest w nawiasie, dodatkowo z dodanym na końcu wykrzyknikiem. Niezależnie od recenzji ozy’ego zwrócił mi dokładnie na ten sam problem jeden z graczy, stąd postanowiłem to sprawdzić i szerzej o tym napisać.

Dobieranie kart z talii
Mała ilość dobieranych do turę na rękę kart (2 z 57 w talii) nie pozwala na zarządzanie talią – po prostu wydajemy co dostaliśmy, chyba że trafiła się naprawdę istotna karta, którą trzeba zatrzymać. Przypadkowy dobór kart z niedzielonej talii (w przeciwieństwie do np. „Ścieżek Chwały”) sprawia, że Hannibal Barkas jest grą dosyć losową.

Błędy
W zasadach gry pojawiają się błędy, na szczęście wydawca na bieżąco uzupełnia FAQ i erratę.

Teraz Szanowni Gracze i Czytelnicy, możecie sobie powyższe porównać z odpowiadającymi ustępami mojej recenzji. Nie pisałem jedynie o ostatnim, czyli o błędach, bo w czasie kiedy powstawała moja recenzja, ukazała się już wersja poprawiona zasad. Dodajmy, że recenzja ozy’ego ukazała się bardzo niedługo po wydaniu gry, a więc w okresie, w którym mogła jej potencjalnie najwięcej zaszkodzić. Ozy wymieniony jest na pudełku gry, a więc był osobą, której autor i wydawca w jakiś sposób był wdzięczny za wkład w grę – w takim charakterze tam występuje.

Zarzucono mi jako recenzentowi złą wolę. Biorąc pod uwagę, że część spośród tego co jest w mojej recenzji powtarza, to co napisał ozy, należałoby zarzucić złą wolę i jemu – osobie wyróżnionej przez samego autora i wydawcę za wkład wniesiony w prace nad grą (nie wchodząc już w szczegóły na czym on polegał), czyli wynikałoby z tego, że wydawca wyróżnił osobę, która przejawiała wobec niego złą wolę. Taka to jest logika wywodów pana Archanioła. Najlepiej takie rzeczy można ocenić przez porównanie, gdy weźmie się i zestawi kilka recenzji i to co w nich piszą poszczególni recenzenci.

Anders

Lekka piechota zwykle walczyła tylko między sobą, zupełnie wyjątkowo była w stanie zadać jakieś straty ciężkiej piechocie czy kawalerii.

Tak, jeżeli obie armie były pod tym względem kompletne. Pod Sfakterią nie były. Wydaje mi się, ze w grze jest ten aspekt dobrze oddany (lekkie piechoty walczą symultanicznie, następnie są usuwane - bo nie opłaca się usuwać jednostek które jeszcze nie walczyły). Z drugiej strony, jeśli wytraci się lekką piechotę, to jest się narażonym na konieczność poniesienia starć bez możliwości odpowiedzi.

Tylko najzuchwalsi odważali się na ostry atak. W bitwach greckich hoplitów ginęło wtedy najwyżej 5 procent ogółu zabitych. Prawdziwa rzeź zaczynała się dopiero, gdy jedna ze stron rzucała się do ucieczki. Pierzchający żołnierze nie stawiali już wtedy oporu, ciskali na ziemię ciężkie tarcze, odsłaniali plecy. Piechurzy najczęściej wpadali w popłoch, gdy nieprzyjacielscy żołnierze dosłownie wrąbali się w ich szeregi, tj. zajęli miejsce w szyku powalonych przez siebie zbrojnych.

Tak, ale przegrywający tracił zwykle obóz i skarbiec armii - a to powodowało niemożność kontynuowania walki. No i nie zapominajmy o rannych i dezerterach. Armia konsularna o składzie 2 LP, 2 K i 8 CP ma średnio chyba jakieś 35% szansy na trafienie, czyli straty nieco zawyżone (o jakieś 5 - 10%), ale biorąc pod uwagę karty i umiejętności wodzów, można to zredukować.

najmłodsi żołnierze z pierwszego rzutu, lekkozbrojni i nieposiadający uzbrojenia ochronnego pozwalającego odeprzeć atak jazdy

Nie nazywajmy Hastati lekkozbrojnymi, proszę.

O fazie ekonomicznej, powoływaniu i opłacaniu wojsk
W czasie gry musimy podejmować wiele trudnych decyzji – czy zużywać karty w czasie bitew jako efekty wzmacniające wojska, czy może wymieniać je na pieniądze by w fazie ekonomii kupić więcej oddziałów (albo, co gorsze, w ogóle móc wyżywić te już istniejące!).

Zwracam szczególną uwagę na to co jest w nawiasie, dodatkowo z dodanym na końcu wykrzyknikiem.

No i co z tym fragmentem jest nie tak? Ludziom trzeba płacić.

Mała ilość dobieranych do turę na rękę kart (2 z 57 w talii) nie pozwala na zarządzanie talią – po prostu wydajemy co dostaliśmy, chyba że trafiła się naprawdę istotna karta, którą trzeba zatrzymać. Przypadkowy dobór kart z niedzielonej talii (w przeciwieństwie do np. „Ścieżek Chwały”) sprawia, że Hannibal Barkas jest grą dosyć losową.

Jeżeli dobrze rozumiem "talię niedzieloną" to to akurat wierutna bzdura. Rzym i Kartagina mają osobne talie. A dociąganie kart na początku tury nie jest jedynym sposobem ich uzyskania - Hannibal szybko tworzy "mocną rękę", podobnie jak rzymscy konsulowie anonimowi. Często miewałem problem co wykorzystać, by po dobraniu kart nie musieć jednej czy dwóch discardować.

Anders

Anders pisze:Lach podaje siły liczące 2 400 ludzi i nieokreśloną liczbę wioślarzy, Lazenby (który jest chyba najlepszym opracowaniem) oblicza siły ateńskie podobnie - 800 hoplitów, 800 peltastów, 800 łuczników oraz ok. 8 000 wioślarzy. Całość wojsk ateńskich miała liczyć jego zdaniem 10 000 ludzi wyłączając hoplitów.
Ale przecież w zdaniu które podałeś masz słowo "atakować" To było zastosowanie taktyki atak-odskok. Obiekt ewentualnego ataku Spartan się cofa, reszta razi ich flanki i tyły.

Kwestia rażenia tyłów podczas cofania się Andrzeju to zależy jeszcze jak się ci Spartanie cofali. Jeśli cofali się w porządku, a tak wynika z całokształtu przebiegu bitwy, to raczej w plecy nie dostawali. Co do liczebności, oczywiście liczebność walczących była jak podałeś, problem z zaangażowaniem wszystkich sił. Ale nie będę wchodził dalej w te kwestie, jeśli coś ciekawego jeszcze znajdę, postaram się tu wrzucić. Sam widzisz też z tego, że różne liczby padają. Oczywiście, skoro większość, jak i źródła wymieniają tych wioślarzy, nie można kwestionować, że oni tam faktycznie byli.

Anders pisze:
Nie wzięli czyli bezpośrednio nie walczyli - może tak, żeby już nie łapać się za słowa. Co do wykorzystania wszystkich sił. Gdyby to było możliwe, obawiam się, że Spartanie zostaliby otoczeni już dużo wcześniej i walka trwałaby krócej.
Ale i straty po stronie ateńskiej były by większe - a po co? Dzięki takiej taktyce straty były minimalne. Hoplici byli potrzebni w pierwszym etapie (po desancie) i aby stanowić stałe, "klasyczne" zagrożenie dla falangi Spartan. Nie można powiedzieć, że nie wzięli w tym zwycięstwie udziału.

Mi chodziło o to, że gdyby te wszystkie siły, w takiej liczebności jak podajesz na początku, wspólnie zaatakowały, to nie bardzo widzę dla Spartan szansę na przetrwanie pierwszej fazy bitwy. Jeśli jeszcze możliwe było zachodzenie od boku czy nawet wyjście na tyły, to kaplica.

Anders pisze:Problem w tym, ze Ateńczycy mieli przewagę w KAŻDYM rodzaju wojsk. Wiec mogli właściwie robić co im się podobało.

Co rozumiesz, przez to, że mogli robić co im się właściwie podobało?

Anders pisze:Och, słyszałem sporo niepochlebnych opinii o książce (taka przekrojówka, ktoś narzekał na poziom też), jak i o jej tłumaczeniu. To wszystko. Ja opieram się na Lachu ("Sztuka wojenna starożytnej Grecji: Od zakończenia wojen perskich do końca wojny korynckiej") i Lazenby'm ("The Peloponnesian War: A military study"). Pierwszy z autorów zebrał potężna bibliografię do tego tematu - ponad 400 opracowań i artykułów, w tym np. prac Cartledge'a o Spartanach i ich wojskowości, Hansona o hoplitach w ortodoksyjnym ujęciu i Cawkwella o tym nieco mniej ortodoksyjnym, prace Kuleszy o Sparcie, tegoż Lazenby'ego monografię spartańskiej armii, cytowaną przez Ciebie książkę Łoposzki, Pritchetta "Greek State at war" - podobno ważne - a także Snodgras'a pracę o "reformie hoplickiej", czy niemieckojęzyczny artykuł poświęcony postaci Demostenesa. To tylko najważniejsze - trafiały się też np. artykuły o technice rzutu oszczepem w starożytności. Nie mniejsze nazwiska znajdziemy w krótszej bibliografii Lazenby'ego - z nieuwzględnionych wypada na pewno wymienić Kagana i Westlake'a.

To prawda, że tłumaczenie miejscami nie jest najlepsze, ale to robi się powoli stała przypadłość tego rodzaju zachodnich pozycji. Zgadza się też, że książka jest przekrojowa. Jeśli chce się objąć całą starożytność w tego rodzaju pozycji, trudno, żeby było inaczej. Dzięki za polecenie kolejnej lektury, prawdę mówiąc sam zwróciłem uwagę, zwłaszcza na tą drugą, którą wymieniasz. Szkoda, że nie spisałem sobie bibliografii na której się opierał Carrey, na pewno powtarza się w niej jednak jedna pozycja, której w powyższym spisie mi brakuje, anglosaska - jakże mogłoby być inaczej. Co do tej książki zrecenzował ją też u nas na stronie Artur Rokosz:
http://www.sis.polebitwy.pl/Recenzje_Ks ... wiata.html

Anders pisze:Nie wiem jak prezentuje się p. Carrey, ale szczerze wątpię, by lepiej. Np. pozycja, którą przytoczyłeś, jest raczej ogólna.

I tak i nie, Jak na pozycję ogólną jest dość szczegółowa, choć oczywiście z monografiami bitew równać się nie może. Co do tej recenzji, cała rzecz w tym, że w porównaniu do innych chciałem trochę wejść w historię, ale bez przesady.

Z innych rzeczy, które ja z kolei czytywałem, była kiedyś 'Historia wojskowości' panów Dupuy, to miało formę zarysu encyklopedycznego, pewnie kojarzysz. Mimo tej formy byłem kiedyś mocno napalony na tę książkę, tak że choć miejscami to był spis dat przeczytałem ją prawie do końca, na pewno całą starożytność. Co do Sfakterii Ryszard Kulesza napisał jeszcze w serii HB "Ateny-Sparta 431-404", świetny HBek, moim zdaniem jeden z najlepszych. No i Kęćka pisarstwo w serii HB znam. To z ostatniego okresu. "Armie świata antycznego" też kiedyś widziałem, ale na przejrzeniu się skończyło. Wracając zatem do recenzji, miała być historyczna, ale akurat w tym przypadku nie aspirowała do roli dzieła naukowego

. Kilka z tych rzeczy, które wymieniłeś mogłoby być na pewno bardzo ciekawych, także skrzętnie postaram się sobie zapisać. Ja sam przeglądałem też zdopingowany naszą dyskusją parę rzeczy i coś mam nadzieję jeszcze z czasem wrzucę.

Anders pisze:
Taka, uwaga techniczna: w książce w 4-tym zdaniu w powyższym fragmencie jest błąd - chodziło raczej o Rzymian. Ja przepisałem zgodnie z tym jak jest w książce.

Nie ma błędu - "Gdyby Kartagina wygrała, Kartagińczycy nie zrobiliby tego i tego..."

Masz rację, można i tak.

Anders pisze:
Przyznam, że rozbawiły mnie te wywody o złych Rzymianach - hamulcowych rozwoju europejskiej cywilizacji.
To polecam też książkę L. Russo "Zapomniana rewolucja. Grecja myśl naukowa a nauka nowoczesna" bodajże.

Tak, oczywiście nawet bez wchodzenia w szczegółowe lektury zdaję sobie sprawę, że grecka myśl naukowa stała wyżej, filozofia i inne również. Z tym, że Andrzeju, tak jak to jest i dziś, jak się spojrzy na naszych naukowców - nie wystarczy mieć zdolnych ludzi, żeby nauka się rozwijała, trzeba mieć jeszcze odpowiednie warunki organizacyjne dla rozwoju nauki.

ragozd

ragozd pisze:Co do gry - to umawiana jest partia na wilczej w sobote. Ja chetnie, kiedys tez, ale tu juz z czasem gorzej.

Sobota najbliższa zupełnie odpada, bo mam bitwę figurkową umówioną już dawno...

ragozd pisze:Co do konkretow:
z recenzji, i to zmienionej (w pierwotnej wersji byla krytyka ze pustoszenia generuja zbyt wiele PZ:

Rozumiem, że chodzi o jakieś zmiany zasad, bo recenzja jako taka od opublikowania nie ulegała zmianom.

ragozd pisze:
Raleen pisze:można spustoszyć prowincję przeciwnika, uzyskując z niej w danym etapie dochód w wysokości 1 talentu za każde 5 pustoszących jednostek (liczy się każde „pełne” 5 pustoszących jednostek, jednak jeśli jednostek jest mniej niż 5, traktuje się tą sytuację tak, jakby na danym obszarze było 5 jednostek). Nowa wersja zasad przewiduje dwa ograniczenia, jeśli chodzi o możliwość pustoszenia: 1) nie można pustoszyć terenów plemion galijskich, oraz 2) w ramach pustoszenia z prowincji nie można pozyskać więcej złota niż wynosi możliwy do uzyskania z niej dochód. Spustoszenie powoduje też, rzecz jasna, odpowiednie obniżenie dochodu uzyskiwanego przez gracza, do którego prowincja należy.
Dalszym aspektem spustoszeń jest możliwość uzyskiwania za ich dokonanie punktów zwycięstwa. I tak, za każde 2 żetony spustoszeń gracz otrzymuje 1 punkt zwycięstwa. Instrukcja nie przewiduje przy tym żadnych ograniczeń co do tego, ilu spustoszeń można dokonać w danej prowincji. Ograniczona została tylko liczba talentów, które można uzyskać w wyniku spustoszenia jednej prowincji.
Z zasad w wersji 1.0:
Nie można pozyskać więcej złota niż dochódz pustoszonej prowincji.
Nie można pustoszyć terenów plemion Galijskich
Ilość pozyskanych łupów za spustoszeń zależy od
ilości pustoszących jednostek. Pustoszący bierze
1 Talent Złota z „banku” z każde pełne 5 pustoszących
jednostek, a na prowincji kładzie się żetony
spustoszeń w ilości uzyskanego złota. Jeśli pustoszy
mniej niż 5 jednostek, przyjmuje się, że zdobywa
1 Talent złota.
Jak widac ogranicznia wymienione sa od poczatku - kazdy moze sobie zobaczyc je w instrukcji. Nie jestem prawnikiem, ale zdanie "Instrukcja nie przewiduje przy tym żadnych ograniczeń co do tego, ilu spustoszeń można dokonać w danej prowincji." jest nie prawdziwe. Zasada "Nie można pozyskać więcej złota niż dochódz pustoszonej prowincji." wlasnie to limituje. Dodatkowo, zetony spustoszen obrazuja, ile zlota zostalo juz zlupione. Wiec wszytko jest jasne.

Zgadza się, że nie można pozyskać więcej złota z pustoszonej prowincji niż wynosi jej dochód - tak jak podajesz i tak jak podaje fragment recenzji, który zacytowałeś - podkreśliłem Ci to zdanie. Tu się zgadzamy. W zdaniu ostatnim chodzi natomiast o to, że jedna jednostka czy też grupa jednostek stojąc w jakiejś prowincji może przeprowadzić w ciągu jednej akcji kilka prób pustoszenia. Nie ma żadnego ograniczenia. Zobacz jeszcze koszt pustoszenia w punktach ruchu (1 PR dla piechoty). Czyli precyzyjniej mówiąc to powinno być tak: "Instrukcja nie przewiduje przy tym żadnych ograniczeń co do tego, ilu spustoszeń można dokonać w danej prowincji w ramach jednej akcji". Może było to niejasne, choć broni się przez kontekst z tamtym zdaniem, którego fragment w cytacie podkreśliłem. Zamiast akcji możnaby dodać fazy, bo w ciągu fazy też można pustoszyć wielokrotnie.

Zwróć jeszcze uwagę na bardzo istotną zasadę mówiącą, że jak pustoszy jedna jednostka, to traktowana jest ona tak jak 5 jednostek. Czyli wystarczy, że puszczę jeden oddział do pustoszenia jakiejś prowincji i efekt jest taki sam jak przy 2-9 oddziałach (bo za każde pełne 5 oddziałów jest 1 żeton pustoszenia).

Anders

Anders pisze:Tak, jeżeli obie armie były pod tym względem kompletne. Pod Sfakterią nie były. Wydaje mi się, ze w grze jest ten aspekt dobrze oddany (lekkie piechoty walczą symultanicznie, następnie są usuwane - bo nie opłaca się usuwać jednostek które jeszcze nie walczyły). Z drugiej strony, jeśli wytraci się lekką piechotę, to jest się narażonym na konieczność poniesienia starć bez możliwości odpowiedzi.

Bardzo mi się podoba sformułowanie "jeżeli obie armie były pod tym względem kompletne"... To pokazuje, że myślimy do pewnego stopnia podobnymi kategoriami. Teraz zwróć Andersie uwagę, że w grze, inaczej niż w historii, z takich czy innych względów gracze posługują się armiami "niekompletnymi" - i to tym też było sporo w recenzji. A jakie to mogą być sytuacje - jak będzie gracz płynął armią przez morze i dojdzie do bitwy morskiej, w której trzeba będzie ponieść straty, to raczej polecą jednostki jednego typu - te najmniej dla niego cenne i zostanie bez jednego rodzaju wojsk. Zgadzam się co do tej symultaniczności, że to jest dobrze oddane, aczkolwiek straty krytyczne czy np. możliwość zadawania strat przez lekką piechotę kawalerii - można co najmniej dyskutować

.

Anders pisze:Tak, ale przegrywający tracił zwykle obóz i skarbiec armii - a to powodowało niemożność kontynuowania walki. No i nie zapominajmy o rannych i dezerterach. Armia konsularna o składzie 2 LP, 2 K i 8 CP ma średnio chyba jakieś 35% szansy na trafienie, czyli straty nieco zawyżone (o jakieś 5 - 10%), ale biorąc pod uwagę karty i umiejętności wodzów, można to zredukować.

To prawda. Sam Kęciek też pisze, że w wojnach punickich zwykle straty były wyższe przez stosowanie okrążeń, oflankowywania etc. Natomiast jak już piszesz o możliwości zmniejszania strat to są też karty umożliwiające ich zwiększanie, Tak samo zdolności wodzów itd.

Anders pisze:
Raleen pisze:
O fazie ekonomicznej, powoływaniu i opłacaniu wojsk
W czasie gry musimy podejmować wiele trudnych decyzji – czy zużywać karty w czasie bitew jako efekty wzmacniające wojska, czy może wymieniać je na pieniądze by w fazie ekonomii kupić więcej oddziałów (albo, co gorsze, w ogóle móc wyżywić te już istniejące!).
Zwracam szczególną uwagę na to co jest w nawiasie, dodatkowo z dodanym na końcu wykrzyknikiem
.

No i co z tym fragmentem jest nie tak? Ludziom trzeba płacić.

No właśnie moim zdaniem wszystko jak najbardziej OK, bo pokrywa się on w dużej mierze z tym co pisałem w mojej recenzji. Natomiast kolega A. zarzucał mi, że piszę głupoty. Tutaj fragment mojej recenzji:

Raleen pisze:Inny, znacznie poważniejszy mankament to zasady o utrzymaniu armii. Gra rozwiązuje to w sposób, możnaby rzec klasyczny: armia kosztuje co określoną jednostkę czasu określoną liczbę złota i w związku z tym to złoto gracz musi na jej utrzymanie wygospodarować. Jeśli brakuje odpowiedniej ilości złota, nieopłacone jednostki należy rozpuścić. Podczas rozgrywki może się więc np. w pewnym momencie okazać, że armię kartagińską znajdującą się już w Italii trzeba będzie redukować, ze względu na to, że graczowi kierującemu Kartaginą zabraknie środków finansowych na jej utrzymanie, bo w przypadającej raz na 3 etapy fazie ekonomii Rzymianie postanowili zrobić Punijczykom psikusa i wypadem dokonanym przez morze podeszli pod kilka spośród ich ważnych miast, wskutek czego ci nie uzyskali w fazie ekonomii dochodów pozwalających na opłacenie armii. Tymczasem historycznie nic takiego nie miało oczywiście miejsca. Zarówno armia kartagińska będąca w Italii, jak i Rzymianie zdawali sobie sprawę, że walczą w tej wojnie o przeżycie nie tylko dla swoich państw, ale także dla siebie i własnych rodzin. W tej sytuacji aspekt finansowy nie był decydujący. Wreszcie, co z możliwością żywienia się kosztem podbitego kraju?

Anders pisze:Jeżeli dobrze rozumiem "talię niedzieloną" to to akurat wierutna bzdura. Rzym i Kartagina mają osobne talie. A dociąganie kart na początku tury nie jest jedynym sposobem ich uzyskania - Hannibal szybko tworzy "mocną rękę", podobnie jak rzymscy konsulowie anonimowi. Często miewałem problem co wykorzystać, by po dobraniu kart nie musieć jednej czy dwóch discardować.

Myślę, że Ozonek, jako że grywa w gry card driven już dość długo miał na myśli coś innego, z odrzucaniem zapewne, chociaż to rzeczywiście wyszło mętnie... :/ Co do możliwości ciągnięcia kart Hannibalem za zwycięstwa, trzeba je odnosić, co do sojuszników natomiast, to owszem, jak np. wypadnie Ci karta "Hieron II umiera" tak jak mi podczas rozgrywki, to idzie to szybko i sprawnie, najpierw Syrakuzy, a na innych karty same się potem trafiają. Ale o sojusznikach też pisane było, zarówno u niego, jak i u mnie.

W ramach podsumowania tej dyskusji, przynajmniej jeśli chodzi o najwięcej tutaj dyskutowany wątek bitwy na wyspie Sfakteria, poprawiając pewne ewidentne błędy, dotyczące zwłaszcza liczebności walczących tam wojsk, zmodyfikowałem fragment recenzji poświęcony tej bitwie. Po części powstały one z mojej winy, po części wskutek takiego, a nie innego ujęcia tematu w mojej podstawowej lekturze, na której się oparłem i która zainspirowała mnie do napisania recenzji "Hannibala Barkasa", w tym zwłaszcza o płaszczyźnie taktycznej gry. Jednocześnie chciałem zaznaczyć, że to jedyna grupa zarzutów, spośród pojawiających się pod adresem recenzji, z którą jestem się w stanie bez większych zastrzeżeń zgodzić. Co do innych, trudno mi się z nimi zgodzić, z tym, że oczywiście o pewnych rzeczach będziemy jeszcze pewnie długo dyskutować, w tym o wspominanym przez ragozda pustoszeniu, którego działanie sprawdzimy mam nadzieję, w najbliższym czasie w ramach testowej rozgrywki. Być może ta testowa rozgrywka ukaże pewne rzeczy w nowym świetle.

Niestety mimo szczerych chęci, nie dotarłem jak na razie do podstawowej pozycji podawanej przez Andersa - Lanzeby'ego. Co do innych, w najbliższym czasie sądzę, że również nie będę miał czasu się z tym odpowiednio dobrze zapoznać. Przejrzałem za to powoływaną tu wcześniej książkę Johna Warry'ego "Armie świata antycznego". Zajrzałem też do HBeka Ryszarda Kuleszy "Ateny - Sparta 431-404 p.n.e.". Muszę przyznać, że z punktu widzenia tej recenzji i tego o czym w niej pisałem, dla mnie jako dla autora wnoszą one niewiele. Poziom ogólności tej gry jest taki, że dalsze, głębokie wchodzenie w szczegóły wiele już nie wnosi. Abstrahując od tego, że dla nowych graczy czy też osób słabo obeznanych z grami wojennymi taka dyskusja staje się już w tym momencie zupełnie nieczytelna.

Ze swojej strony zamieszczam zatem poprawiony fragment recenzji poświęcony bitwie pod Sfakterią:

Pierwszą rzeczą, którą w związku z tym uczynię, będzie porównanie, jak działa system rozgrywania bitew w grze do przebiegu niektórych bitew, które miały miejsce w czasach starożytnych. Przyjrzyjmy się dwóm bitwom: bitwie pod Sfakterią (425 r. p.n.e.) i bitwie pod Karrami (53 r. p.n.e).

Pierwsza z wyżej wymienionych bitew miała miejsce podczas wojny peloponeskiej. Nie wchodząc w szczegóły, w pewnym momencie na wyspie Sfakteria, okupowanej przez oddział spartańskich hoplitów (ciężka piechota) i ich sojuszników, wylądowało wojsko ateńskie wspierane m.in. przez Messeńczyków, składające się również z oddziału hoplitów (ciężka piechota), przeważającego nad jego spartańskimi adwersarzami, oraz liczniejszego oddziału peltastów, łuczników i innych formacji lekkiej piechoty. Bitwa była o tyle nietypowa, że rozstrzygnęła ją właściwie sama lekka piechota, która była w stanie dać radę elitarnym spartańskim hoplitom. Zmuszeni zostali oni do wycofania się z pierwotnie zajmowanej w centrum wyspy pozycji, a następnie otoczeni w forcie, na jej północnym skraju, gdzie przez pewien czas skutecznie odpierali ataki Ateńczyków. Ostatecznie o klęsce Spartan zdecydowało wyjście lekkiej piechoty Ateńczyków i ich sprzymierzeńców na tyły fortu. Spartańscy hoplici, co było w tych czasach nie do pomyślenia, poddali się. Oczywiście, w zwycięstwie Ateńczyków niebagatelną rolę odegrała ich przewaga liczebna w stosunku do broniących się na Sfakterii Spartan, w literaturze podkreśla się jednak znaczącą rolę w walce oddziałów lekkiej piechoty, których taktyka zatriumfowała nad typowym dla ciężkiej piechoty szykiem falangi. Uważa się też, że bitwa pod Sfakterią była jednym z tych przełomowych wydarzeń, które zmieniły zapatrywania Greków, jak i innych nacji, na kwestie przydatności lekkiej piechoty na polu bitwy, zwłaszcza w starciu z falangą, wydatnie ją dowartościowując. Być może znaczenie militarne bitwy jako takiej nie było aż tak duże, jednak przez to, że wzięto w niej do niewoli uchodzących za niezwyciężonych spartańskich hoplitów, i to że dokonała tego nie falanga, ale pogardzana dotychczas lekka piechota, wpłynęło na zmianę myślenia o taktyce. W praktyce okazało się bowiem, że w sprzyjających warunkach lekka piechota jest sobie w stanie dać radę z falangą. I choć co do samej bitwy pod Sfakterią, wyciągnięcie wprost jasnych i klarownych wniosków zaburza występująca tam dysproporcja sił, bitwa pokazuje pewne zjawiska, które da się zauważyć także podczas innych starć mających miejsce w tej i późniejszych epokach.

Porównując to z grą, z bitwy tej jasno wynika, że zależności między wartością bojową sił złożonych z ciężkiej i lekkiej piechoty są bardziej złożone niż te, jakie występują w grze i że nie da się ich oddać za pomocą dania obu stronom odpowiedniej liczby żetonów i wprowadzenia stosownej sekwencji walki, w której formacje lekkiej piechoty atakują w pierwszej kolejności, mając mniejsze szanse na zadanie strat, z kolei formacje ciężkiej piechoty atakują później, ale posiadają większe szanse na zadanie strat. Gdyby zaniedbać właściwości wodzów, a sądzę, że dla tej bitwy można tego dokonać, bo wodzowie obu stron nie byli żadnymi wybitnymi osobistościami i jeśli chodzi o znajomość sztuki wojennej można ich uznać raczej za rzemieślników niż artystów, to reszta mechaniki starcia nie stwarza nam możliwości oddania szeregu subtelnych zależności, które podczas tego rodzaju starć występowały. Bitwa pod Sfakterią to jedynie argument pomocniczy, mający zwrócić uwagę na coś co określane jest niekiedy jako taktyka sił kombinowanych. Można powiedzieć, że rzecz sprowadza się do tego, iż siła współdziałających rodzajów wojsk nie stanowi sumy wartości bojowej poszczególnych formacji. Armia jako pewna całość nie jest sumą tworzących ją części składowych. Będzie to lepiej widoczne, gdy przyjrzymy się drugiej spośród wskazanych przeze mnie bitew.

Spośród spraw, o których tutaj dyskutowaliśmy jeszcze jedna rzecz zwróciła moją uwagę. To o czym pisał w swojej książce cytowany wcześniej K. Kęciek:

Prawdopodobnie prawdziwe walki kawalerzyści staczali rzadko. Taktyka polegała na obrzucaniu przeciwnika oszczepami. Po wyrzuceniu pocisków jeźdźcy cofali się, aby zrobić miejsce dla swych towarzyszy z dalszych szeregów. Takie pojedynki mogły trwać długo bez rozstrzygającego wyniku. Jeśli jedna ze stron zdecydowała się na ostry, uderzeniowy szturm, nie oznaczało to, że dojdzie do boju na włócznie i miecze. Zazwyczaj przeciwnik pierzchał zanim nastąpiło zderzenie. Płoszyły się konie, które nie chciały szarżować w zwartą ścianę zbliżającej się wrogiej kawalerii, trwoga ogarniała jeźdźców. Z tego powodu w wojnach XVIII i XIX wieku wielkie jednostki kawalerii właściwie nie walczyły już ze sobą na białą broń. Także pod Kannami konnica sprzymierzeńców rzymskich pod wodzą konsula Terentiusa Varrona rzuciła się do ucieczki na sam widok nacierającej ciężkozbrojnej jazdy punickiej. Podobnie w 203 roku na Wielkich Polach kawaleria kartagińska błyskawicznie poszła w rozsypkę w obliczu szarży numidyjskich i rzymskich jeźdźców Scypiona.

Podkreśliłem jedno ze zdań. Zarówno z tego zdania, jak i z całego rozdziału, co w sumie wydało mi się zastanawiające, widać, że analizy pewnych zjawisk dokonuje się w oparciu o doświadczenia XVIII i XIX wieczne i tezy formułowane dla bitew i wojsk z tego okresu. Jeśli nawet Kęciek, który jak podaje wcześniej Anders, napisał po polsku najlepszą książkę o II wojnie punickiej musi operować uzasadnieniami rodem dla epoki napoleońskiej, świadczy to o strasznej ubogości źródeł dla rekonstrukcji realiów ówczesnego pola bitwy. Ale to tylko taka refleksja na koniec.

O grze podyskutujemy jeszcze zapewne po kolejnych rozgrywkach, ale już w temacie jej poświęconym i w lepszej mam nadzieję atmosferze niż ta, która tu z początku panowała.

Arteusz

Jako, że na forum {ocenzurowano na prośbę/groźbę? tegoż forum}

próbowałem podyskutować trochę z Clownem, ale jego koledzy skutecznie zaspamowali wątek to wklejam tutaj.
"

clown pisze: Oczywiście w pakiecie usług mamy także pisanie recenzji mieszających z błotem. Tutaj cena jest dużo wyższa ale przecież Was stać Panowie na życzenie także:
- dyszenie nienawiścią do wydawcy
- prowokacje na forach wydawców
- publiczne palenie egzemplarzy gier
inne nie wymienione również, po uzgodnieniu warunków.

Chłopaki, chyba możecie sobie darować takie ironizowanie, bo to o czym piszecie stało się już faktem w poprzednim numerze PW (7). A to za sprawą recenzji recenzji Archanioła. W odbiorze wielu osób ten tekst był pisany na konkretne zamówienie.
Ja jestem tylko ciekaw czy ów recenzent recenzji będzie odważnie kontynuował dalsze recenzowanie innych recenzji Hannibala Barkasa. Ze swojej strony proponowałbym zajęcie stanowiska odnośnie recenzji HB niejakiego Cezarego "Clowna" Domalskiego w PW nr 5.

Bardzo ciekawa lektura, polecam i pozwoliłem sobie wypunktować kilka rzeczy (dla przyszłego recenzent recenzji), na które można by zwrócić szczególną uwagę (w cudzysłowach fragmenty recenzji).
"Ponieważ niezbędnym elementem gry są karty, również i one należałoby pokrótce opisać.
Ich jakość jest kontynuacją solidnej pracy włożonej w planszę i żetony. Dlatego też i zachwytom nie będzie końca."
Czyżby autor nie zauważał oczywistych błędów na owych kartach w postaci podwójnych zdań, literówek, czy błędnych danych w stosunku do kart konsulów i ich odpowiednikach na żetonach.

"Instrukcja w języku polskim, przejrzysta, poparta rysunkami nie nastręcza szczególnych
trudności w jej przyswojeniu."
Recenzent zdaje się nie zauważać, że początkowo instrukcja była tak napisana, że pewne scenariusze nie dało się grać (ilość słoni) i pojawiło się już kilka wersji errat do niej.

"W grze reprezentowanych jest w sumie siedem nacji, mających mniejszy lub większy wpływ na wydarzenia wojen punickich. Podzielone zostały one na czynne – Rzym, Kartagina i w zależności od liczby i wyboru graczy, Syrakuzy oraz bierne - czyli Numidia, Masilia, Macedonia i plemiona galijskie. Nacje bierne dysponują własnymi oddziałami wojskowymi oraz posiadają własną talię kart, z których to kart może korzystać gracz, będący aktualnie sojusznikiem danej nacji."
O ile dobrze pamiętam to nacja bierna plemion galijskich nie posiada własnej talii kart.

"Zwycięstwo można odnieść zdobywając stolicę przeciwnika (Rzym lub Kartaginę) lub zdobywając punkty za zajęte miasta przeciwnika i sojusze (2 punkty za każdego sojusznika spośród nacji biernych)."
W grze nie da się zawrzeć sojuszu z plemionami galijskimi (takiego jak np. z Numidią czy Macedonią). I punkty zwycięstwa otrzymuje się także za pokonanie wrogich oddziałów o czym recenzent nie wspomina.

"Większość wydarzeń ma charakter jednorazowy i dlatego po jego zagraniu, symbolizująca go karta usuwana jest z gry."
Chyba poważny błąd. Takich wydarzeń jednorazowych to w taliach jest mniejszość. W tym momencie można by zacytować słowa, które pojawiły się w PW:"Ewidentnie świadczy to o tym, że recenzent gry nie zna!". Ale nie bądźmy takimi ignorantami, taki rzetelny recenzent mógł się chyba pomylić.

"- Efekt (na kartach) – w przeciwieństwie do wydarzeń mają charakter wielokrotnego użytku"
Wydarzenia też maja charakter wielokrotnego użytku.

"Gra podzielona jest na sześć etapów (mniej więcej dwa miesiące każdy) tworzących zamknięty cykl, odpowiadający okresowi roku."
Chyba gra podzielona jest na lata, a te na 6 etapów odpowiadających dwóm miesiącom każdy. Ale to szczegół, bo z powyższego można wywnioskować że gra kończy się po 6 etapach, a tak nie jest.

"Ekonomia, czyli pieniądz nie śmierdzi"
W tym całym akapicie zaczynającym się od powyższego zdania recenzent chyba zapomniał dodać, że nie tylko za pomocą miast można pozyskać fundusze, ale także zagrywania kart.

I kilka innych rzeczy o których za długo by pisać. Np. kwestia Syrakuz gdzie recenzent zdaje się nie zauważać że Syrakuzami da się grać także w 3 osoby. Pomijam kwestię do jakich wniosków z nimi dochodzi, bo można podejrzewać, że nigdy nie zagrał w HB na 5 czy 3 osoby i nie wie, że gra nimi jest wymagająca ale i dająca dużo satysfakcji.

Oczywiście nie odważę się napisać, że ów recenzent HB w ową grę nie grał, ale jego rzetelność wystawiona jest na ciężką próbę."

Dostałem odpowiedź od Archanioła:

Archanioł pisze:Pierwsze, uważam iż tekst Arteusza jest jak najbardziej na temat. Złośliwy jak mój
Ad rem. Oczywiście, że nie czytam wszystkich recenzji ukazujących się gier. Bo po co? Nie znam recenzji Ozy'ego ani Czarka. Na recenzję Ryśka trafiłem zupełnym przypadkiem, przeglądajć stronę SiS. Wiem, że epoka ta go prawie zupełnie nie interesuje. Byłem więc ciekaw tego co napisze. Po lekturze uznałem, że recenzja jest nierzetelna i napisałem swój tekst. Dyskutując z Ryszardem utwierdziłem się jedynie w przekonaniu, że nie powinien zajmować się starozytnością.
Nie mam zamiaru więcej pisać na temat HB (na razie przyjamniej). Oczywiście, jeśli masz ochotę Arteuszu, śmiało pisz polemike z Czarkiem
Co do planszy itp. detali to jeszcze raz podkreślam, że szanuję zdanie każdego z użytkowników gry i nie będę w tej kwestii dyskutował. De gustibus non disputnadum est.
A co do reszty recenzji - cóż może Czarek robił "kopiuj - wklej"?

Na odpowiedź Clowna ciągle czekam. Ja przestanie bić pianę i rzucać idiotyzmami na lewo i prawo to może się doczekam.

ragozd · Post autor: **ragozd** » sobota, 1 listopada 2008, 10:30

errata byla jedna. Faq i nowe rozwiazania i pomysly to nie errata.

Clagus · Post autor: **Clagus** » sobota, 1 listopada 2008, 20:56

ragozd pisze:errata byla jedna. Faq i nowe rozwiazania i pomysly to nie errata.

Errata może i jedna, ale wersje instrukcji były 3, a o to chodziło Arteuszowi.