Bitwa pod Maratonem GMT wg. Richarda Berga

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Bitwa pod Maratonem GMT wg. Richarda Berga

Post autor: wujaw »

Zainteresowałem się ostatnio żetonami dołączonymi do nowowydanego SPQR z serii GBoH, które ewidentnie nie dotyczyły żadnej gry znajdującej się w pudełku.
Gdy okazało się, że otrzymałem m.in komplet żetonów do bitwy pod Maratonem byłem więcej niż zadowolony.
Taka kultowa bitwa!
Tyle legend, niedomówień.Pierwsze zwycięskie starcie zachodu ze wschodem, zwycięstwo wolności nad tyranią itd.
Nie zastanawiając się wcześniej nad szczegółami ze zdziwieniem stwierdziłem, że żetonów jest wyjątkowo mało.
Obrazek
Z ciekawością sięgnąłem do opisu gry opublikowanego w magazynie c3i przed 16 laty.
Poziom merytoryczny gry będącej jedynie gazetowym dodatkiem do gry pudełkowej wprawił mnie w zadziwienie.
Mark Herman pokusił się o ciekawą analizę możliwej liczebności stron, oraz przebiegu bitwy.
Jak powszechnie wiadomo decyzję o ataku dowództwo ateńskie podjęło wczesnym ranem, a szybką decyzję spowodowała wiadomość, że nie ma perskiej jazdy zabójczej dla ateńskiej falangi pozbawionej całkowicie osłony jazdy.Ateńczycy ustawiwszy szyk ruszyli na Persów pokonując ostatnich 8 stadionów biegiem w celu skrócenia do minmum czasu gdy znajdować się będą pod morderczym ostrzałem łuczników.Uderzenie przyniosło piorunujący efekt, skrzydła rzuciły się do ucieczki, lepiej uzbrojeni, a zapewne i chronieni żołnierze w centrum perskiego szyku wytrzymali pierwszy atak, co przyniosło ten efekt, że momentalnie znaleźli się w kotle.W następstwie pościgu ateńczycy wpadli na plażę, z której właśnie spływaly na wodę ostatnie perskie okręty, z których jedynie 6 udało im się zniszczyć.Za to trupów perskich naliczono aż 6400.
Z powyższych informacji najważniejsze znaczenie dla autorów miała obecność, albo nieobecność jazdy perskiej na polu bitwy.Większość popularnych opracowań powątpiewa w ogóle w obecność w składzie ekspedycji Datisa licznej jazdy z uwagi na trudności transportowe, bo pamiętać należy, że ekspedycja poruszała się transportem morskim.
Mark Herman i Richard Berg doszli do przekonania, że jazda perska pod Maratonem była, choćby i pojawiła się z opóźnieniem!W jej obecności znajdują przyczynę dla której tak niewiele perskich okrętów Ateńczycy dopadli na plaży.
Obydwaj panowie pokusili się o swoją wersję scenariusza, będąc zgodnymi co do zasady co do liczebności armii na poziomie mniejszym od zazwyczaj przyjmowanego.
Mark Herman obstawia stosunek sił 8500 Persów p-ko 7000 Ateńskich żołnierzy, zaś Richard Berg jeszcze zmniejsza różnice liczebności do odpowiednio 8300 p-ko 7400.
Kawaleria w liczebności ok 1000 u Hermana pojawia się na polu bitwy na skutek szczęśliwego rzutu kością, a u Berga stoi na skraju obydwu skrzydeł.
Obrazek
To te dwa skrajne żetoniki z wodzem Artafarnesem na tym po prawej.
Ponieważ w wersji M.Hermana reszta armii perskiej składa się prawie wyłącznie z ugupowanych w falangę kardaków (żetony z GBoA) dodatkowo zaopatrzonych jedynie w łuki, postawiłem zdecydowanie na widoczną na zdjęciach opcję Berga, która wydała mi się bliższa prawdy.
Armia ateńska prezentuje się zdecydowanie okazalej, a parametry jej dowódcy bez głębszej analizy OdB same w sobie mogą napawać optymizmem gracza ateńskiego.
Obrazek
Dwie skrajne falangi są ugrupowane podwójnie.Harcownicy na lewym skrzydle znależli się w grze jak mniemam dla zabezpieczenia lewej flanki od jazdy perskiej.
Naturalna wydawała mi się perska taktyka objechania falangi od tyłu, ale nie jest to łatwe i kto wie, czy w ogóle możliwe.A to dlatego, że falanga w tej grze z dwóch powodów śmiga, że trudno ją gonić kawalerii.
Pierwszy powód to oczywiście inicjatywa Miltiadesa : 8.
U Datisa I Artafarnesa odpowiednio 3 i 2.
To oznacza, że Ateny śmiało mogą liczyć na trumpa i dwa momentum, a Persowie na guzik.W praktyce dwa ruchy falangi i zdjęcie hitów pozwala poruszać się falandze równie szybko jak kawalerii.Nie dość tego w bitwie odwzorowano finałowy bieg hoplitów, jeżeli startują z odległości 8 pól od Persów kosztem jednego hita pokonują 8 pól, a Persom nie przysługuje prawo wycofania się przed walką.
Mapa pochodzi z bitwy pod Issos, udajemy, że rzeki nie ma. :cool:
Gra jest bardzo szybka, gramy do spanikowania jednostek reprezentujacych zaledwie 30 pkt. TQ, tak więc 3 etap będzie zazwyczaj ostatnim.Tyle czasu zajmuje falandze dotarcie do linii perskich.Czas ten pozwala na wydanie Datisowi 9 rozkazów, czyli aż 5 jednostek falanga zastanie na pozycji wyjściowej.Już przegonienie tych nieszczęsników zbliża nas do granicy zwycięstwa na odległość co najwyżej 3 punktów.
Jak na razie nie wymyśliłem nic ciekawszego niż taki manewr pozwalający zza pleców tych wybranych ofiar ostrzelania falang i ruszenie do kontry na początku 4 etapu.
Z tym, że uczynić tak mogą tylko 3 jednostki, bo Datis do orłów nie należy.Czy taki atak połączony z ostrzałem pozwoli na rozbicie jednostek z 30 pkt. TQ?
Szczęście musiałoby Persom sprzyjać okrutnie, ale możliwe to chyba jest.
Gorzej, że potem muszą się udać wycofania przed walką, bo obustronne przekroczenie granicy 30 pkt. daje zwycięstwo Hellenom...
Za pierwszym podejściem Persowie pierzchnęli z pola bitwy jak kurczaki, ale mam nadzieję, że nadejdzie jeszcze ich dzień...
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

A może pozwolić Datisowi (albo dowódcom perskim) na rzut na momentum, jednocześnie zabraniając Miltiadesowi przechwytywać? 40% szans, że poruszą się kolejne jednostki.

Szansą mógłby być też kontratak konnicy na tyły Greków, ale z uwagi na niski próg ucieczki armii perskiej... wcale nie musi do niego dojść.
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

No nie wiem, jak te reformy "zagraja".
Ateńczycy też mają niski próg ucieczki, ale mają fory, bo wzajemna ucieczka to ich zwycięstwo.
Jakby po stronie perskiej pojawiło się momentum, to chyba trzeba by było rozrzedzić szyki do tego stopnia, żeby falagi napadły z początku na nieliczne żetoniki perskie, a potem ostrzelać i osaczać falangi, po czym uciekać przed walką będąc atakowanym.Tyle, ze można zadać sobie pytanie, czy to by przypominało w ogóle bitwę pod Maratonem?
Mnie zastanawia kwestia liczebności armii perskiej.
Trochę mam wrażenie, że prawda historyczna swoją drogą, ale po pierwsze autorzy przykroili ją do możliwości uzyskania piorunującego zwycięstwa przez Ateńczyków.
Jakby trochę Persów rozmnożyć, to mimo tylu promocji dla przeciwnika daliby radę obejść falangi i wygrać.
Największym bowiem błędem Persów w rzeczywistości mogło być przyjęcie uderzenia falangi.Nie podjęli żadnych działań zmierzających do rozbicia spoistości szyku greckiego.
Przy takiej taktyce nawet duża przewaga liczebna niewiele dawała.
Gorzej wypada to w grze, gdzie gracze od razu znają zagrożenia i kombinują jak ich uniknąć.Antidotum na inteligencję graczy pozostaje związanie im rąk przez przepisy.
Przy dużej przewadze liczebnej Persów trzeba by się chyba odwołać do zakazu zmiany szyku do momentu zwarcia się obydwu armii, ale to by już nie była specjalnie ciekawa bitwa.
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Tylko czy po pojedynczym uderzeniu całej linii falangi greckiej te kilka oddziałów perskich więcej zmieniłoby coś? I tak w centrum dzięki Shock Superiority na większość oddziałów Persowie dostaną taką liczbę routów, że się już nie pozbierają ;)
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Diabeł tkwi w szczegółach.Przepis o "biegu maratońskim" ma jednorazowe zastosowanie.Poza tym Persowie mogą się wycofać przed atakiem, bo mają większy zasięg.
I tak nieliczni poświęceni pozbawiliby Ateńczyków szansy na dopadnięcie pozostałych Persów.Ci mogliby sobie postrzelać ile wlezie do wybranych falang, oraz je przyatakować zespołowo (częściowo od tyłu...), a po następującym nieuchronnie kontruderzeniu greckim szczęsliwie się wycofać przed walką.
Jakby tak rzucali w zależności od potrzeb na zawołanie same zera i dziewiątki to kto wie? :lol:
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Szansę dla Persów upatrywałbym właśnie w kontrataku. Wysunąć "czujki" z pięcioma punktami ruchu "na odczepkę" i złamanie linii pędzących hoplitów - nawet trzy żetony w wybranych miejscach, tak by była szansa na początku kolejnego etapu (jeśli będzie) na uderzenie od boku lub tyłu (najlepiej wolniejszymi jednostkami z centrum Persów). Kawalerię wykorzystać do objechania pozycji wroga. Przy dobrym rzucie - nawet nie "bardzo dobrym" - może zdjąć jednego hoplitę.

Sam spróbuję może wkrótce rozstawić sobie to "zadanie szachowe"...

Można też zwiększyć inicjatywę perskich dowódców o 1, tak dla wyrównania szans :P
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
zygfryd
Sergent-Major
Posty: 180
Rejestracja: środa, 10 maja 2006, 07:37
Lokalizacja: Motkowice
Kontakt:

Post autor: zygfryd »

Od kiedy Ryszardzie "pomagasz" Persom? Czyzbys zdradzil ulubionych Hellenow???
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Grecy walczyli również po stronie perskiej, żeby wspomnieć o takich Beotach czy Macedonach (choć raczej nie o tej konkretnej bitwie tu mowa). Poważnie, scenariusz maratoński bardziej przypomina zagadkę niż "grę wojenną". Znalezienie sposobu na perskie zwycięstwo tutaj to rozwiązanie łamigłówki, jak w zadaniach szachowych właśnie.

A swoją drogą początkowe ustawienie Greków jest defensywne. Co by było gdyby... Persowie zaatakowali? :)
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Też się zdziwiłem rozkładając abatisy po greckiej stronie.
Wydaje mi się, że są tam tylko dla zrobienia klimatu.Przecież Ateńczycy czekali przez kilka dni na wzgórzu na przybycie spartańskich posiłków szachując jednocześnie Persów swoją obecnością.
Atak sam w sobie nic nie daje, bo i tak to ostatecznie Ateńczycy wykonają pierwszy atak korzystając z uprawnienia do ośmioheksowego rajdu.
Na kawalerię nie można specjalnie liczyć.W praktyce skorzystać można chyba tylko z jednego żetonu - tego na prawym skrzydle.Przy dobrym manewrowaniu wykona jeden atak z flanki, lub z tyłu.Pamiętać bowiem trzeba o dwóch greckich harcownikach na tej flance.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43377
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3943 times
Been thanked: 2509 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Znakomity temat wujawie. Ja mam pytanie porządkowe, bo wspominasz w pierwszym poście o tym, że Berg i Herman mieli trochę inne zapatrywania na tę bitwę, w tym także w odniesieniu do danych dotyczących liczebności wojsk, czy to oznacza, że są w czasopiśmie dwie jej wersje? Dwa scenariusze?

Co do szachowości - to chyba w tym przypadku bardzo pozytywna cecha.

Odnośnie obecności konnicy perskiej pod Maratonem. Pamiętam, że kiedyś czytałem jakąś publikację popularno naukową (z naciskiem na "popularno-") i obowiązywała właśnie taka wersja, że konnica owszem była, natomiast Grecy wywabili ją tuż przed bitwą do wodopoju (mieli mieć szpiega w obozie perskim), tak że nie zdążyła wrócić na plac bitwy, albo w innej wersji, że Persowie zaryzykowali wysyłając nocną porą jazdę do wodopoju cichaczem, ale Grecy szybko się o tym dowiedzieli. Coś jak z lotniskowcami w bitwie pod Midway i przeładowywaniem bomb i uzbrojenia samolotów na pokładach - Persowie mieli zostać złapani w trakcie przegrupowania.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Powodów nieobecności jazdy perskiej może być jeszcze więcej.
O ile wiem nie ma żadnej relacji perskiej o bitwie.
Bardzo znamienny fakt, iż zdobyto tylko 6 perskich okrętów może świadczyć, że atak ateński nastąpił w trakcie ewakuacji.
Sytuacja Datisa taka świetna wcale nie była.Przeciwnik stał na trudnej pozycji, tak aby nie można go było skutecznie zaatakować.Szpiegów mieli pod dostatkiem, więc fakt nadejścia Spartan w najbliższym czasie nie budził wątpliwości.Ruszyć się z równiny w kierunku Aten nie było jak, bo przeciwnik cały czas miał ich na oku.
Nic tylko ewakuować się i zaatakować opuszczone Ateny.Jeżeli Ateńczycy stwierdzili z rana brak jazdy mogło to oznaczać, że jako najkłopotliwsza w załadunku została wytypowana do niego w pierwszej kolejności, a ustawiona piechota miała krótkotrwałe zadania osłonowe.
To stuprocentowe gdybanie, ale to też część uroku historii bitwy pod Maratonem.
Rzeczywiście są 2 scenariusze.
Ten drugi autorstwa Marka Hermana mniej mnie przekonuje.Wykorzystał w nim w przeważającej mierze żetony kardaków tj. ugrupowanych w falangę peltastów.
Ma on swoje racje, bo jeżeli Datis nastawił się na przyjęcie uderzenia mógł ugrupować jakieś defensywne ustawienie licząc, że przeciwnik, który dotrze do niego będzie już poważnie zmiękczony ostrzałem łuczników.A wtedy coś na kształt falangi z tego co miał mógł ustawić.Wydaje mi się, że odbiera to Persom szansę na skuteczną kontrę, bo ich oddziały tracą tradycyjną zwrotność, która w wersji Berga pozwala snuć plany kontrataku.
Nawiasem mówiac ze świecą szukać takich autorów, bo ta wersja to kolejna hipoteza co do przyczyn przebiegu bitwy : ugrupowane nienaturalnie jednostki perskie po pierwszym uderzeniu mogły okazać się niezdolne do przeciwdziałania oskrzydleniu i kontrnatarcia.
Co do szachowości w grze losowej jak diabli, którą jest zazwyczaj GBoH, to nie jest to taka jednoznaczna zaleta.Po prostu to co zazwyczaj najbardziej losowe przesądzono z góry na korzyść Ateńczyków.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43377
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3943 times
Been thanked: 2509 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Właściwie to jak popatrzyłem jeszcze raz plansza do gry nie jest zbyt urozmaicona, więc może i z tą szachowością to przesada. Bo jeśli nie ma rzeki, to zostaje sam czysty teren ze zboczami spadającymi w stronę morza. Pomanewrować na nim też pewnie za bardzo nie można, bo znając uroki aktywacji w tym systemie, ruchów wiele wykonać nie można. Szyków jakichś specjalnych też nie ma (chyba że się mylę?).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Post autor: Teufel »

Zagraliśmy ostatnio w scenariusz, no cóż, Persowie mieli niezły plan z obejściem jazdą skrzydła hoplitów i atak z tyłu na nacierających Greków. Poza tym wysunięto kilka oddziałów słabej piechoty przed linię perską by falanga grecka się załamała i wyszła częściowo z linii, stając się łatwym żerem. Wydaje mi się że Persowie jednak wysunęli te oddziały za blisko co w efekcie pozwoliło falandze na kolejny atak. A poza tym miałem farta w rzutach na sprawdzanie TQ, tzn nie dostałem żadnych hitów, a Persowie w każdym sprawdzanym oddziale. To przesądziło o wyniku, ale można powiedzieć, że scenariusz jest historyczny do bólu ;)
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Teufel pisze: Wydaje mi się że Persowie jednak wysunęli te oddziały za blisko co w efekcie pozwoliło falandze na kolejny atak.
Na pewno nic to nie dało, ale trzeba pamiętać, że na ile należy wysunąć "zderzaki" okazuje się w czasie gry.Jeżeli uderzyłbyś przy drugim momentum, albo będąc sfatygowany po nieudanych rzutach, to taka odległość dawała szansę skontrowania.Można było liczyć na błąd, albo szczęście w kostce, a nie trafiło się ani jedno, ani drugie.
Gra jest taka szybka, że pewnie spróbujemy innych rozwiązań i pewnie z podobnym skutkiem. :cool:
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4838
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien
Been thanked: 5 times

Post autor: slowik »

Też się zdziwiłem rozkładając abatisy po greckiej stronie.
Wydaje mi się, że są tam tylko dla zrobienia klimatu.Przecież Ateńczycy czekali przez kilka dni na wzgórzu na przybycie spartańskich posiłków szachując jednocześnie Persów swoją obecnością.

Dzisiaj czytalem na pewnym niemieckim forum ze wlasnie taka mozliwosc byla. Grecy ponoc az krotko przed swym atakiem dalej obawiali sie kawalerii perskiej stad liczyli sie moze z atakiem persow...
urodzony 13. grudnia 1981....
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”