Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Comandante
General de División
Posty: 3012
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
Lokalizacja: Verulamium
Been thanked: 3 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Comandante »

Ja bym to ujął jeszcze inaczej. W Hannibalu mozna sie przesunać o 4 pola a ruch morski 'zabiera' 3 pola/punkty ruchu. W Hamilcarze, płacimy 1 punkt ruchu za kazde przebyte pole, z tym, ze tylko 3 razy możemy przemieszczać sie morsko (w dowolnej sekwencji) i za kazdym razem 'lądujemy' i mozemy byc przechwyceni przez przeciwnika na lądzie.

Za wyjątkiem Pulchera, który moze caly ruch wykonac po polaczeniach morskich.
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: adalbert »

Jasne. Nie zwróciłem uwagi, że Pulcher występuje w Hamilkarze, a nie w Hannibalu.
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: adalbert »

W temacie koszulek: polecam "zwykłe" Standard USA (57,5x89 - odpowiednik Chimer u Maydaya) od Rebela. Gładko wchodzą, pasują niemal idelanie i nie pogrubiają jakoś masakrycznie talii. Wersja premium jest już znacznie grubsza, a dodatkowo koszulki wchodzą z dość sporym oporem. Można je ewentualnie rozważyć dla częściej tasowanych kart walki, ale ja - pewnym zrządzeniem losu - mam ich akurat dwie talie, więc nawet nie potrzebuję koszulkować.
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2424
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 53 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Teufel »

Mam te koszulki Rebela i się niestety zlepiają a 2 już porwały.
Zagrałem jak dotąd 2 kampanie, 2 scenariusze i mam bardzo mieszane odczucia co do rozgrywania bitew. Losowość doboru kart bitewnych jest bardzo duża, co mi się średnio podoba, ale rozumiem koncepcję.
Gorsze jest to, że dowódcy mają bardzo iluzoryczny wpływ na bitwę. Dowódca z Battle Rating 1 spokojnie jest w stanie zrobić Kanny Hannibalowi z BR 4, wystarczy, że będzie miał więcej kart podwójnego flankowania a Hannibalowi nie wyjdzie kilka przechwytów (ma 1/3 szansy na to).
Tak naprawdę pozostaje tylko kwestia prawdopodobieństwa, nie ma też miejsca na bluff (vide bitwy nad Jeziorem Trazymeńskim, Kannami, Illipą, Metaurusem, Zamą - wszystko to efekt koncepcji zaskoczenia). Jak rozumiem karty bitewne z talii głównej mają pomóc, ale większość z nich nie jest w stanie zastąpić możliwości zaskoczenia przeciwnika.
Plusem jest to, że w 5 godzin rozgrywamy całą II wojnę punicką, przymykając oko na wydarzenia historyczne. Jak na razie podoba mi się, ale system rozgrywania bitew fajniejszy był w Spartacusie z Compass Games, inspirowany Hannibalem.
Niewątpliwym plusem gry jest to, że jest bardzo zrównoważona.
Legiony i ja mamy się dobrze.
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: adalbert »

Moim zdaniem pewnych rzeczy w doborze kart bitewnych się nie przeskoczy, ale nie jest do końca tak, że dowódcy mają iluzoryczny wpływ na bitwę, a już na pewno nie Hannibal. Ponieważ może on użyć karty Probe jako jokera, a dodatkowo stosunkowo łatwo wycofać się z bitwy po jej rozpoczęciu (już kilka razy korzystałem z tej opcji), całkowita anihilacja jego armii wymaga wg mnie co do zasady kilku bitew i dużej przewagi.
Zaskoczenie jest możliwe o tyle, że czasem udaje się zaatakować przeciwnika (np. dzięki forsownemu marszowi), który nie ma gdzie się wycofać.
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: adalbert »

Kilka pytań/niejasności po rozgrywce w Hamilcara (pewnie jeszcze jakieś się pojawią):
- Jest 5 prowincji w Italii, więc dlaczego Rzymianin może dostać 6 CU wzmocnień?
- Jeżeli w War Chest Segment Rzymianin ma do wydania jakieś OP, to czy może je użyć na usunięcie PC z Miat?
- Czy z sojusznikami w bitwach jest dokładnie tak, jak w Hannibalu (np. maks. 2 karty w Italii)?
- Czy Lilybaeum wlicza się do Sycylii (czy Sycylia, na której można położyć znacznik politycznej istotności ma 7 czy 8 pól?)
- Czy Rzym może wkroczyć do Syrakuz i stoczyć bitwę lądową, pomimo że nie ma Naval Supremacy?
- Czy o wejściu Ksantipposa decydujemy w fazie uzupełnień, czy możemy to zrobić w trakcie tury (bo chyba tylko wtedy ma sens stwierdzenie, że wejście najemnego generała zachowuje nam kartę na później)?

Gra przebiegała dość dziwnie. Rzymianin ani razu nie wypłynął na morze i starał się zdominować Sycylię działaniami lądowymi. Nie wydawało się to rokować specjalnych nadziei na zwycięstwo i z tego powodu nie dograliśmy do końca.
Awatar użytkownika
Comandante
General de División
Posty: 3012
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
Lokalizacja: Verulamium
Been thanked: 3 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Comandante »

- Jest 5 prowincji w Italii, więc dlaczego Rzymianin może dostać 6 CU wzmocnień?

- moze dostac za Samnium, za ktore nie ma punktu politycznego

- Jeżeli w War Chest Segment Rzymianin ma do wydania jakieś OP, to czy może je użyć na usunięcie PC z Miat?

- nie

- Czy z sojusznikami w bitwach jest dokładnie tak, jak w Hannibalu (np. maks. 2 karty w Italii)?

- tak, ale nalezy pamietac o milicji rzymskiej, w bitwie w Lacjum Rzymnianin dodaje 2 karty

- Czy Lilybaeum wlicza się do Sycylii (czy Sycylia, na której można położyć znacznik politycznej istotności ma 7 czy 8 pól?)

- Lilybaeum zarowno wlicza sie do Syclii jak i nagradza dodatkowym punktem

- Czy Rzym może wkroczyć do Syrakuz i stoczyć bitwę lądową, pomimo że nie ma Naval Supremacy?


- bitwe moze ale oblec juz nie moze

- Czy o wejściu Ksantipposa decydujemy w fazie uzupełnień, czy możemy to zrobić w trakcie tury (bo chyba tylko wtedy ma sens stwierdzenie, że wejście najemnego generała zachowuje nam kartę na później)?

- decydujemy w trakcie tury

Gra przebiegała dość dziwnie. Rzymianin ani razu nie wypłynął na morze i starał się zdominować Sycylię działaniami lądowymi. Nie wydawało się to rokować specjalnych nadziei na zwycięstwo i z tego powodu nie dograliśmy do końca.

- bez floty będzie mu cięzko wygrać, co ma pewne historyczne uzasadnienie ;)
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: adalbert »

Dzięki.
Taka jeszcze obserwacja/porównanie z Hands in the Sea: jedną z pierwszych rzeczy, jakie robi Rzymianin w HitS, jest podbój Syrakuz, które rozpoczynają grę jako neutralne. W Hamilcarze Syrakuzy zaczynają w strefie wpływów Kartaginy, a ich podbój przez Rzym jest niemożliwy, dopóki nie uzyskają Naval Supremacy. W HitS Kartagina na początku kontroluje na Sycylii Lilybaeum i Panormus, a na Sardynii/Korsyce jedynie Caralis; w Hamilcarze - Kartagina od początku zajmuje Agrygent, ale już nie lokację odpowiadającą Panormus; zajmuje natomiast praktycznie całą Sardynię/Korsykę.
Zachodzą tu więc dość znaczące różnice, które niewątpliwie wpływają na sposób grania.
Jeszcze jedna rzecz: chyba nigdzie nie jest napisane, co to jest port w Hamilcarze. Rozumiem, że nie są to wszystkie pola nadmorskie, ale tylko te, od których odchodzą Sea Lanes, tak?
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: farmer »

Nieco offtopując,
z materiałów do jakich mi udało się dokopać przy okazji tworzenia "Hydry", rozstawienie wstępne z HitS wydaje się bardziej poprawne pod kątem historycznym...
... przy czym, zważywszy na to, jak uboga jest nasza wiedza, należy to rozpatrywać raczej w kontekście prawdopodobieństwa istnienia konkretnych stanów posiadania w 264-tym niźli prawdy objawionej.
Inną sprawą jest to, co kto rozumie poprzez "posiadanie/kontrolowanie" danych ziem - niewątpliwie Qart Hadast miało swoje wpływy na obu wyspach (zwłaszcza w południowej części Sardynii), jednak zasadniczo były to wpływy wynikające z wymiany/koncesji handlowych niż dominacji militarnej i/lub politycznej.
Jakie by te wpływy nie były, ograniczały się do wybrzeża.

Tak czy inaczej, umieszczenie wysp (nawet w całości - z uwagi na uproszczenia) w strefie wpływów Kartaginy również nie może być pocztyane jednoznacznie jako błąd.

Ewentualne umiejscowienie Acragas w strefie wpływów Kartaginy również nie musi być zuznane za błędne - Hanno pozostawił kartagiński garnizon w tym mieście w drodze pod Messenę, gdzie wszystko się zaczęło, tak więc w 264-tym Acragas było związane z Kartaginą, choć był to związek bardzo świeży i raczej nietrwały.


Kwestia Syrakuz jest mocno specyficzna - realnie umiejscowiam status miasta gdzieś pośrodku tych powyższych (między neutralnoscią a byciem w strefie wpływów Kartaginy) czyli jako siła niezależna, czasowo sprzymierzona z Kartaginą.
Rozumiem jednak, iż w mechanikach tych gier może to być niemożliwe do odwzorowania, stąd konieczność wprowadzenia uproszczeń.

Zdobycie zbrojne Syrakuz bez posiadania floty nie powinno być możliwe.

pozdr,
farm
Ostatnio zmieniony wtorek, 12 czerwca 2018, 11:29 przez farmer, łącznie zmieniany 2 razy.
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: adalbert »

Zdobycie zbrojne Syrakuz bez posiadania floty nie powinno być możliwe.
W HitS jest jak najbardziej możliwe i wręcz konieczne jako jedna z pierwszych akcji Rzymu, ponieważ Syrakuzy są miastem zaopatrzenia i ich posiadanie warunkuje dalsze postępy na wyspie.
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: farmer »

Warunkowanie jest jak najbardziej poprawne - Syrakuzy były Rzymianom niezbędne do podboju wyspy.
Albo Syrakuzy, albo supremacja morska, której to na początku nie posiadali i najpewniej posiadać nie planowali.

Jednak korzystanie z Syrakuz jako bazy, a zdobycie Syrakuz w ataku zbrojnym, to 2 różne rzeczy.
Historycznie, Rzymianie po prostu "dogadali" się z Hieronem - lub odwrotnie, Hieron z Rzymianami. Obie strony widziały w układzie korzyść.

Jak trudne było zajęcie miasta siłą przekonali się rzymianie pół wieku później - mimo całkowitej dominacji na lądzie i morzu, zdobyli miasto dopiero po kilku latach oblężenia i to w wyniku zdrady.

W 264 taka akcja (strite militarna) nie była wykonalna i jako taka, w grach również nie powinna być możliwa...

... aczkolwiek, w języku HitS zdobywanie miasta może rozumieć jako coś szerszego, tj. oblężenie miasta, negocjacje z Hieronem i jego zmianę sojuszy.
Należy pamiętać, że tradycyjnie Syrakuzy i Qart Hadast były sobie wrogie, konkurowały o wpływy na wyspie, a połączył Ich jedynie wspólny wróg w postaci Mermeritów. W chwili oblężenia Syrakuz przez rzymian, temat Mermeritów nie był już aktualny, stąd ewentualne nadzieje punijczyków na przetrwanie ich sojuszu (zwłaszcza w sytuacji, gdy Hieronowi nie została udzielona żadna pomoc) były płonne.

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
adi2
Adjudant-Major
Posty: 337
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: adi2 »

Można też założyć, że oblegający ma tak dużą przewagę, że może wziąć miasto szturmem bo obrońcy nie mają ochoty się bronić lub też ktoś zdradził albo jakimś innym podstępem patrz Troja :D .Wtedy da rade bez floty 8-)
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
Awatar użytkownika
Comandante
General de División
Posty: 3012
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
Lokalizacja: Verulamium
Been thanked: 3 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Comandante »

Aby sie przekonac, czy Syrakuzy mozna zdobyc z udzialem czy bez udzialu floty, obsadzone zalogą i zaopatrzone, czy tez nie - nalezy sprobowac to zrobic. Gra podjęcia próby nie zakazuje. A gracz sam stwierdzi, czy to ma sens. W mojej ocenie najlatwiej poprzez dyplomacje, czyli zagranie karty Hierona ;)
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: farmer »

adi2 pisze:Można też założyć, że oblegający ma tak dużą przewagę, że może wziąć miasto szturmem bo obrońcy nie mają ochoty się bronić lub też ktoś zdradził albo jakimś innym podstępem patrz Troja :D .Wtedy da rade bez floty 8-)
Można założyć wiele rzeczy, jeśli jednak z wyjątku (zdobycie twierdzy zdradą/ podstępem/ negocjacjami) zrobisz regułę, nagle okazuje się, że flota w ogóle nie jest do niczego potrzebna...
... czym totalnie wypaczamy przebieg wojny, która w tak dużym stopniu miała oparcie o dominację nad morzami,
podczas której miały miejsce (wg źródeł) największa katastrofa morska oraz największa bitwa morska w historii świata.
Nie starożytnego. Tak ogólnie.

Tak więc, powyższe założenia jak najbardziej "na tak", jednak jako coś wyjątkowego (wydarzenie z karty?) a nie standardowego.
Comandante pisze:Aby sie przekonac, czy Syrakuzy mozna zdobyc z udzialem czy bez udzialu floty, obsadzone zalogą i zaopatrzone, czy tez nie - nalezy sprobowac to zrobic. Gra podjęcia próby nie zakazuje. A gracz sam stwierdzi, czy to ma sens. W mojej ocenie najlatwiej poprzez dyplomacje, czyli zagranie karty Hierona ;)
I tak być powinno :) (zakładam, że zdobycie militarne bez blokady portu, jeśli możliwe, to jest bardzo trudne).

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
adi2
Adjudant-Major
Posty: 337
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: adi2 »

No i wszystko wyjaśnione :) dodam jeszcze, że dlatego Twoje: "Zdobycie zbrojne Syrakuz bez posiadania floty nie powinno być możliwe." według mnie jest przesadą stąd mój wcześniejszy post.
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”