GBoH a taktyka bitew starożytnych

[wujaw]

Ja z kolei temat odczytałem po części jako quiz strategiczno-historyczny.
Pojawiła się mapa z wojskiem, parę słów wprowadzenia co się będzie działo, oraz zapowiedź konfrontacji rozwiązań historycznych w warunkach GBoH.
No, a wtedy znając mechanizmy systemu uznałem, że dopiero informacja o systemie dowodzenia daje podstawy do rozważań taktycznych.
Dopiero wtedy wg. mnie możemy zacząc kombinować nad tym, czy w grze oddana zostanie specyfika hellenistycznej taktyki walki.
Dość kłapania ozorem o klawiaturę, przejdźmy do konkretów.
Przy takim rozłożeniu dowódców wydaje mi się, że na "dzień dobry" żadna ze stron nie posiada "pięści pancernej" pozwalającej na szukanie szybkiego rozstrzygnięcia, a jeżeli to Hindusi.
Uderzenie ciężką kawalerią absorbuje greckiego głównodowodzącego bez większych nadziei na sukces.Przeciwnik ma naprzeciwko bardzo niewygodne siły w postaci słoni pod dobrą komendą, przerzucajać głównodowodzącego w pobliże skrzydła Hindusi mogą uzyskać dużą przewagę manewru i łatwo rozbić natarcie.Czyli nie tędy droga.
Hindusi mają możliwość wykonania obiecującego ataku słoniami na obydwu skrzydłach.Chociaż pewnie atak na jednym i związanie na drugim będą skuteczniejsze.
Jest na to jakaś grecka recepta?Na chłopski rozum trzeba jakoś przyatakować kawalerią w centrum, ale jak?Dodatkowo trzba pomyśleć nad wykorzystaniem lekkiej kawalerii na greckim lewym skrzydle.Dwóch piątkowych wodzów to duży kapitał.Ale nawiązując do moich wcześniejszych uwag siła uderzeniowa w tej grze musi poszukać sobie ofiar po przeciwnej stronie.I tu jest chyba mały problem.
Ważne jest też ile trzeba wyeliminować sił przeciwnika żeby wygrać.Czuję, ze scenariusz jest proindyjski w tym zakresie.

[RyTo]

Ach, Wujawie, Wujawie. Mogę wykorzystać Twoje zdjęcie jako przykład ilustrujący moją tezę o edukacyjnym walorze serii? Niczym machina obliczeniowa po wprowadzeniu koniecznej ilości danych dajesz odpowiedź, którą zaraz "wyczytam z klucza", tj. przedstawię jako drugi wariant strategii Seleukosa w bitwie.

Tak, przestawienie kawalerii do centrum jest wykonalne Tylko trzeba ponieść tego konsekwencje.

Najpierw obiecane kilka zdań o jednostkach specjalnych w armii hellenistycznej. Opieram się na wspomnianym artykule z Ancient Warfare.

Generalnie skład takowej armii był zróżnicowany ale zbalansowany, to jest znajdowała się tutaj piechota, ciężka i lekka kawaleria - każdy z tych elementów miał do spełnienia jakąś rolę. Podstawowym celem było stworzenie wyłomu w linii przeciwnika i poszerzenie jej. Do tego zazwyczaj wykorzystywano najsilniejszy element danej armii (w przypadku Aleksandra Wielkiego byłaby to jego słynna kawaleria hetajrów), tak by najsłabszy (lekka kawaleria, bądź skrzydło, gdzie Aleksandra nie było) nie zdążył przegrać.

Nacisk jednak był na współdziałanie owych elementów - dobra współpraca była warunkiem zwycięstwa. Nie była to już armia hoplitów greckich, gdzie zwycięstwo osiągano spychając przeciwnika z pola za pomocą pancernego walca idącego w jednym frontalnym ataku. Dlatego tak często mówi się w wypadku Aleksandra o taktyce broni połączonych. Nic wielce odkrywczego

Warunki terenowe jednak, rozmaici wrogowie stosujący odmienne metody walki, wreszcie zwykła logistyka stopniowo modyfikowała ten uogólniony powyżej schemat. Żołnierze macedońscy w wyniku kampanii stopniowo się wykruszali, istniała więc potrzeba zastąpienia ich czymś wartościowym, co jednocześnie pozwalałoby na dalsze stosowanie obowiązujących doktryn. Dlatego w armiach wschodnich imperiów greckich pojawiają się stopniowo lekkie oddziały piechoty - lekkiej tj. lepiej przystosowanej do walk w pustynnym/górskim terenie na dużych obszarach rozmaitych satrapii. Grecy nigdy nie byli "narodem" o wybitnych tradycjach łuczniczych, a tu musieli zmierzyć się z np. konnymi łucznikami. Dlatego korzystano z najemników.

Macedończycy nie mieli bowiem wielu środków do skutecznego zwalczania armii konnej walczącej za pomocą pocisków. Za przykład mogą posłużyć Scytowie i przekraczanie rzeki Jaxartes. Artyleria polowa przydaje się tylko w sprzyjających warunkach terenowych. Łatwiej więc zapłacić niektórym, żeby przyłączyli się do armii...

To co czyni hellenistyczne armie tak wyjątkowymi i nawet urokliwymi (dla mnie, podkreślam), to właśnie to połączenie macedońskiej/greckiej machiny wojennej z tradycjami zupełnie odmiennymi. Na przestrzeni lat skutkowało to rozmaicie - zainteresowanych skierowuję do przykładów najemników galackich na żołdzie Seleukidów, Izraelitów w służbie Ptolomeuszy, królestwa Baktrii, najemników w miastach greckich Sycylii i okolic itd. itp.

W omawianym scenariuszu armia Seleukidów posiada doskonałe lekkie kawalerie wyposażone w łuki, które przed każdym zdołają się wycofać, a należą do najszybszych jednostek w grze. Mowa między innymi o partyjskich jeźdźcach.

Nie sposób pominąć też zgoła nieeuropejskiego słonia, który w historii wojskowości i gier wojennych zrobił tak wielką karierę. Jest to rzecz tak znana, że jednak ją przemilczę.

Seleukos też ma nieco indyjskich jednostek, słonie również, jak na hellenistycznego generała przystało.

Specjalizacja jednostek nie dotyczy jednak tylko oddziałów najemniczych. Również w wojsku rdzennie macedońskim mamy "podgrupy". Do popularnych przykładów należą hypaspiści, niby ciężka piechota, ale zdaje się, że żołnierz taki lżej był wyposażony od hoplity (choć spory co do ich wyposażenia nadal trwają). Generalizując, można powiedzieć, że formacja ta służyła jako wsparcie dla mniej elastycznych falang korzystających z sarys.

Wielu z nas słyszało też o Agrianach, niesamowitych harcownikach, co to nawet górską wspinaczką się parali.

Były również formacje elitarne, "gwardyjskie" jak Srebrne Tarcze, rozmaite agemy itd.

Podsumowując, w okresie hellenistycznym lżejsze formacje były bardziej dostępne, a co za tym idzie rozpowszechnione. Sprawia to, że przed panowaniem Rzymu istniało spore zróżnicowanie w rodzajach takich "lekkich piechot". Wiązała się z tym jednak ogólnie gorsza jakość... co nie zabroniło jednak na ciekawe ewolucje jednostek (dopiero Pax Romana położyła temu kres). Dla przykładu, dzięki internetowi niemal każdy może wyszukać sobie informacje o tzw. kestrosfendonetaj, procarzach, którzy podczas Trzeciej Wojny Macedońskiej miotali strzałkami.

Każda taka "specjalistyczna" jednostka miała jednak konkretne zastosowanie na polu bitwy. Kłopot tylko, że trudno się dowodzi tak niejednolitą, wielojęzyczną armią. Zabrakło Aleksandra, to nawet słoń importowany z Indii już nie pomógł, ani celtycka tarcza.

Tyle rysu historycznego. Nabiorę oddechu, to machnę "drugi wariant Itagakiego"

Drugi Wariant.

Nie nazwę go historycznym z kilku powodów, które wkrótce staną się oczywiste. Z drugiej strony jest to plus gry, że pozwala na eksperymentowanie i nie zmusza do całkowicie historycznych zachowań, co sprowadziłoby do odgrywania konkretnego scenariusza zdarzeń.

Chodzi, Szanowni Czytelnicy, o zamianę miejscami skrzydeł greckiej armii z centrum. Przerażają nas słonie na flankach? Ustawmy tam falangi, kawalerię skierujmy do środka. Czy Hindusom łatwo będzie przemieścić słonie ze skrzydeł na inny zgoła odcinek?

To się da zrobić. Koniec pierwszego etapu tak może wyglądać.
http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 010031.jpg

Falanga ustawia się w szyku kolumnowym i "rozłazi się" na boki (znajomi gracze GBoH, kiedy ustawialiście swoje oddziały w tym szyku po raz ostatni?). Kawaleria przejeżdża z tyłu falangi ku środkowi. Harcownicy stoją od brzegu do brzegu mapy, osłaniając manewry. Falanga grzecznie się przyklei do skraju mapy i zapobieże oskrzydleniom na "flankach". Wystarczy ją tylko przesunąć ze środka, zdążyć ustawić w liniowym szyku, zreorganizować. Tylko

http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 010034.jpg
http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 010037.jpg
http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 010038.jpg
http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 010041.jpg
http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 010042.jpg
http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 010043.jpg

Powyższe zdjęcia pokazują dalszy rozwój sytuacji. Generalnie, Żółci dalej powoli podchodzą naprzód. Atakują i eliminują greckich harcowników, co w mojej rozgrywce nie było wielkim problemem. Manewr został przeprowadzony na czas (dla "fachowców" trzeba było często rzucać na momentum i patrzeć jak dowódcy Maurjów nie potrafią przechwycić inicjatywy).

Wreszcie nadchodzi moment, gdy kawaleria indyjska naprzeciw Seleukosa przedziera się przez tamtejszych harcowników. Co robi grecki głównodowodzący? Kontratakuje. Proszę obserwować, gdzie kolor żółty, a gdzie niebieski
http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 010045.jpg
http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 010047.jpg

Kawaleria Greków wdziera się pomiędzy linię piechoty a słonie i atakuje od boku i z tyłu piechurów oraz rydwany.
http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 010048.jpg
(Żetony z cyframi 5, 1 i 3 są grecką kawalerią)
http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 010049.jpg

Wyeliminowani na cmentarz koło trzeciego etapu...
http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 010053.jpg
http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 010055.jpg

Co nowego u Seleukosa?
http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 010056.jpg
Wyłom się poszerza, z tyłu widać uciekające jednostki hinduskie... Dowódca od słoni próbował bez powodzenia przechwycić jedno greckie momentum i... skończył swój udział w tym etapie.

Drugie skrzydło - to tu lansjerzy Maurjów dorwali jedną falangę - z mniejszymi sukcesami, bo i kawaleria tu lżejsza oraz dowódcy mniejszego kalibru.
http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 010057.jpg

Moment, w którym zdecydowałem się przerwać rozgrywkę
http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 010058.jpg
Falanga przyklejona do krawędzi mapy wytrzymała pierwszą szarżę słoni, ale pękła przy drugiej. Nie oznacza to końca gry, dla Greków, ale utrudnia im niewątpliwie zadanie.

Efekt eksperymentu - dzięki udanym rzutom kostką Grecy zdołali się poprzesuwać, choć wisiała nad nimi groźba natarcia hinduskiego. Groźba o tyle niespełniona, że chciałem się przekonać, czy Grekom się uda, Hindusów zamierzałem przesuwać równomiernie na każdym odcinku... a w przedostatnim etapie skrzydłowi dowódcy przez nieudane rzuty kością nie zdołali się aktywować wcale (co ułatwiło sprawę Grekom).

Policzyłem punkty - obie ze stron miały ponad 60 punktów, przy czym Hindusi mieli jeszcze garść uciekinierów na planszy. Natarcie ciężkiej kawalerii okazało się bardzo skuteczne, wielką trudnością była jednak reorganizacja zmęczonych wojaków. Zawrócą jednego Hindusa, wchodzą na jego miejsce, a tam jeszcze jeden i drugi i trzeci. Wszyscy obrzucają biednego kawalerzystę oszczepami, ostrzeliwują z łuków...

Grecy przegrywają ten scenariusz, gdy stracą 165 pkt, Maurjowie - 155.

Ogólnie jestem zadowolony z efektów, choć nie jestem pewien, na ile taki manewr da się powtórzyć - atak słoni na skrzydła okupowane przez nieuporządkowaną jeszcze falangę mógł nastąpić wcześniej. Nie nastąpił z uwagi na wspomniane rzuty na przejęcie inicjatywy przez całkiem dobrych (piątkowych) dowódców.

To tyle. Scenariusz opisany, dziękuję za uwagę

(Temat nie umrze i nie zostanie porzucony, mam nadzieję jeszcze pisać o kilku sprawach, no i pozostają jeszcze Wasze, Czytelnicy, komentarze i pytania!)

[wujaw]

Ach, Wujawie, Wujawie. Mogę wykorzystać Twoje zdjęcie jako przykład ilustrujący moją tezę o edukacyjnym walorze serii? Niczym machina obliczeniowa po wprowadzeniu koniecznej ilości danych dajesz odpowiedź, którą zaraz "wyczytam z klucza", tj. przedstawię jako drugi wariant strategii Seleukosa w bitwie.

Tak, przestawienie kawalerii do centrum jest wykonalne Tylko trzeba ponieść tego konsekwencje.

Ładne rzeczy.To już publiczne poszukiwanie odpowiedzi i burzenie porządku wykładu naraża na stygmatyzację podobną do tej, która spotkała niegrzecznych klientów baru w "Misiu"?!
A przebieg wydarzeń wariantu "B" mniej więcej zgodnie z przewidywaniami starego wujawa.
Nawet atak hinduski na lewym skrzydle na przełamanie, a na prawym bardziej na związanie... :rotfl:
Nie było to specjalnie trudne do przewidzenia, przyznaję.
Pytaniem pozostaje tylko : czy bezduszne mechanizmy zawarte w instrukcji gry potrafią wyczarować graczom ducha tego konkretnego starcia?
Nie jest to pytanie retoryczne, ja po prostu nie wiem, RyTo jako posiadacz być może jedynego egzemplarza gry w Polsce dokonaj chociaż krótkiej oceny.

[RyTo]

Moja ocena jest krótka.

Działanie obliczone na oparciu swojego wojska o "koniec świata" za realistyczne uznane być nie może. Bitwa toczona była przy rzece, być może falangi mogły się osłonić z jednej strony rzeką... ale rozdzielić centrum na dwie części? Nie znam żadnej bitwy starożytnej (nie jestem historykiem, może coś takiego było), aby jakiś wódz wykonał taki manewr.

Co nie znaczy, że nie jest on wykonalny. Natomiast jego szanse powodzenia już nie są takie oczywiste - armia hinduska może zaatakować wcześniej niż miało to miejsce w moim przypadku.

Wydaje mi się też, że przełamanie słoniami linii falangi jest trudne i kosztowne, ale nie niemożliwe. To bym nazwał realistycznym zjawiskiem Teufel słusznie jednak zauważył, że posyłanie pojedynczych jednostek przeciwko tak defensywnym formacjom jak falanga jest nie do końca wiarygodne. No cóż, zasady na to pozwalają - taki urok potęgi gracza nad każdym żetonem jego wojska. Na szczęście takie wypuszczone do przodu oddziały jest bardzo łatwo załatwić na cacy, o czym wielokrotnie mogłem przekonać się na własne oczy (dzięki Zygfryd! ).

Prawda jest taka, że nie znam i nie słyszałem o jakimkolwiek źródle do tej bitwy, które podawało więcej informacji niż kto z kim kiedy i jak się to skończyło. Zgadywałbym, że przebieg bitwy zbliżony był do pierwszego wariantu. Seleukos się bronił, ciężka piechota walczyła, ale w końcu jedno skrzydło klapło i klęska poczęła świtać jednej ze stron.

Większość scenariuszy z Czandragupty można nazwać swobodną rekonstrukcją. Ten konkretny wybrałem z dwóch powodów. Od jakiegoś czasu ze swoimi kolegami rozmawiałem o "sposobie na słonie" w tej właśnie bitwie. Początkowe zaś rozstawienie daje możliwość zaś historycznego komentarza do typowej taktyki hellenistycznej (i zapewne z powodu tego powiązania właśnie "setap" Greków wygląda właśnie tak, a nie inaczej).

Ludzie, którzy mieli bliższy kontakt z całą serią GBoH nie zarzucą mi nieprawdy, jeśli powiem, że scenariusze często są niezbalansowane a strona, która historycznie daną bitwę przegrała, ma spory problem na drodze do osiągnięcia zwycięstwa. W tym przypadku jest to pytanie - jak poradzić sobie ze słoniami na skrzydłach.

Oczywiście, są jeszcze inne możliwe rozwiązania problemu "olifantów", ale to już na inny czas może

P.S. Naprawdę nikt więcej nie sprawił sobie "`Gupty"? Niemożliwe... ;0

[ozy]

Bardzo ciekawa analiza. Razi tylko 'opieranie się' o krawędź mapy - rzecz typowo powergamerska, zmniejszająca historyczną wartość symulacji.

Czy nie lepiej było, przy takiej manewrowości falangi, skierować całe centrum na którąś z flank, a jazdę na wrogie centrum, wiążąc tylko lekkimi wojskami drugą flankę? Bo podział armii na dwie odosobnione grupy to oddanie inicjatywy przeciwnikowi. Ten może zająć się jedną z tych grup, blokując drugą. Jeśli jesteśmy słabsi liczebnie ale bardziej mobilni, to powinniśmy atakować, a nie się bronić, nie?

[wujaw]

W warunkach gry pewnie tak, ale rekonstrukcja musiała oprzeć się na jakichś - możliwie najbardziej prawdopodobnych założeniach.Swobodna rekonstrukcja oznacza, że OdB, jak i rozlokowanie przed bitwą to fantazja autora, niemniej jednak oparta o wiedzę historyczną.
Po pierwsze od czasów Aleksandra jazda stanowiła atut wojenny zapewne doceniany przez wodzów hellenistycznych.Podobnie specyfika walk ze słoniami nie stanowiła dla Seleukosa niespodzianki w dniu bitwy.A zatem jest prawdopodobne, że wódz macedoński przygotowując plan bitwy ustawiał swoje siły w taki sposób, żeby najbardziej wartościowa część jego armii nie musiała szarżować na słonie, ale i tak w niej zapewne pokładał największe nadzieje.
Jeżeli słonie stanęły w indyjskim pierwszym szeregu, a jest to wg. mnie dość prawdowpodobne, to tak jak autor gry założył jazda grecka została gdzieś w odwodzie, szykowana do zadania ciosu.Takie ustawienie w warunkach gry zwłaszcza na lewym skrzydle komplikuje możliwość sprawnego użycie jazdy, co w przypadku udanego natarcia hinduskiego, które zepchnęłoby pierwszą linię Greków na jednostki stojące głębiej i ograniczyłoby ich walory.
Tym samym pomimo, że gra jest rekonstrukcją autorzy (co nie jest dla mnie niespodzianką) oparli jej założenia na logicznych fundamentach.
Co do ostatecznego wyniku to ważną rolę mogła odegrać proporcja sił, która zapewne też nie jest dobrze wyjaśniona, a wówczas niewiele trzeba było Seleukosowi, żeby przegrać.

[RyTo]

Moje pięć groszy.

Nie przesadzałbym z manewrowością falangi. Jednostki zaatakowane/broniące się w szyku kolumnowym mają właściwie pozamiatane.

Natarcie zaś frontalne skłania do zadania kolejnych pytań - co atakujemy, na jakim odcinku? Pierwszy szereg Hindusów wygląda tak - słonie/kawaleria/rydwany/kawaleria/słonie. Wszystkie te jednostki są bardziej mobilne (więcej punktów ruchu) niż falanga. Nieubłagana tabelka, o którą dopytywał się Wujaw, premiuje zachowania defensywne grecką ciężką piechotą.

Wreszcie ja mam bardzo złe doświadczenia w atakowaniu pojedynczą linią "podwójnych żetonów" przeciwnika, który ma kilka linii jednoheksowych żetonów. Kto chce się przekonać dlaczego, zapraszam do zainteresowania się dodatkiem "Tyrant" do "Aleksandra"... który może będzie miał swoje pięć minut w tym wątku.

Osobiście wydaje mi się, że atutem Greków jest możliwość kontrataku. W jakiejkolwiek grze GBoH trudno jest poruszać się składnie dużą ilością wojska. Może trzeba spróbować stać na miejscu, harcować i ostrzeliwać przeciwnika, a jeśli pokaże miękkie podbrzusze - wbijać się w dziury w szyku?

Przytoczę raz jeszcze artykuł z AW - linia falangi była z gruntu defensywna w schemacie "aleksandryjskim", miała raczej za zadanie odstręczać przeciwnika od ataku a angażować się do walki dopiero, aby przycisnąć wroga na całej linii armii w momencie, gdy hellenistyczna konnica zdobywała medale za dzielność na skrzydle.

W GBoH ten kłopot z falangą, która nie jest aż tak skuteczną bronią ofensywną, został oddany całkiem-całkiem... choć czasem się zastanawiam, "co to jest falanga"

Racjonalizując początkowe ustawienie, mogę nie do końca się zgodzić z Wujawem. Seleukos przeszedł przez rzekę, gdzie był już Czandragupta. Być może więc armia grecka nie miała wiele czasu do zastanawiania się nad ustawieniem, tylko przybrała szyk "klasyczny". Dla Hindusów na pewno nie było to pierwsze spotkanie z Grekami, może to tłumaczy obecność słoni na skrzydłach? Same "być może", przyznaję...

Udowadnia to, moim zdaniem, starą tezę, że gra wojenna sama w sobie nie jest "wehikułem czasu" a jedynie ilustracją punktu widzenia jej twórcy. Inna sprawa, że jeśli twórca pozwala sobie na swobodę konstrukcji scenariusza, nic nie stoi na przeszkodzie, aby i gracz nie mógł sobie poeksperymentować.

[Itagaki]

A jednak mój plan miałby szanse powodzenia

Jeżeli falanga zdąża obstawić skrzydła to można zastanowić się nad jeszcze jednym. Adaptując XVII wieczne metody walki ustawić, może nawet wszystkie oddziały w czworobokach pozostawiając interwały jednoheksowe. Dzięki temu można obstawić ten sam odcinek 2/3 siłami co daje możliwość wykorzystania tej tercji do albo załamania flanki dla większego bezpieczeństwa albo stworzenia drugiej linii (pytanie jak zachowują się słonie i rydwany z pass-through, gdy heks za broniącym jest zajęty?). Interwały dały by też szanse kawalerii do wypadów i zawrotów w sprzyjających momentach (jakiś słoń utkwił w ZOC itp. :>)

Kwestia końca świata. Jest to miecz obosieczny bo tak jak Chandragupta ma problem przy takim działaniu Greków, podobnie i oni nie mogą wykorzystać masy swojej lekkiej i bardzo szybkiej kawalerii do flankowania. Gdyby było wystarczająco dużo miejsca Seulecos + jeszcze jakiś piątkowy dowódca, mógłby spróbować powtórzyć manewr Alexandra spod Gaugamelli i oderwać się od głównych swoich sił wykonując szeroki manewr flankujący. Mogło by się to udać, gdyż Hindusi przez swoją organizację są silni gdy są "w kupie" i każde ich rozciąganie zmniejsza ich zdolności dowódcze

[wujaw]

Najpierw odnośnie posta RyTo.Forsowanie rzeki oczywiście może uzasadniać wniosek, że Seleukos wybrał jakieś możliwie uniwersalne ustawienie wojska, ale wyobrażam sobie, że tak doświadczony żołnierz starał się być maksymalnie elastyczny, więc równie dobrze przekraczając rzekę wypatrywał co go po drugiej stronie rzeki czeka.
Osobiście taki, a nie inny układ tabeli , które daje duże plusy w obronie odczytuję, jako istotny pomysł autorów gry, którego celem jest skłonienia stron do pewnych zachowań.
W czasie gry, gdy masz dobre statystyki walki w obronie, a przeciętne w ataku będziesz się bronił i zapewne o to chodziło autorom, a zatem mimo wszystko przypuszczali, że w rzeczywistości falanga broniła się, lub powinna się była bronić.
Co do ataku pojedynczym szeregiem falangi na dwa, trzy szeregi żetonów pojedynczych to fajnie, że problem został odnotowany.Efekt jest taki, że po pierwszym starciu, w którym jedostki falangi przegonią jakichś pojedynczych przeciwników zostanie zerwana ciągłość linii, a rozłączone, niesterowne podwójne żetony falangi będą łatwą ofiarą jednostek drugiego szeregu przeciwnika.A są bardzo wartościowe w wymiarze punktowym i ich utrata bardzo zbliża do klęski.
Dla tych co nigdy nie grali powiem tylko, że niejaki RyTo celowo zostawia na drodze falangi przeciwnika mało wartościowych harcowników, rydwany i podobne dziadostwo, które skutecznie rozbija falangę.Te jednostki, które natkną się na przeciwnika i go zawrócą będą ścigały wroga, co automatycznie rozbija linię, o co właśnie chodzi.
Tu pojawia się problem ciągłości szyku.Od dawna zadaję sobie pytanie na ile to odzwierciedla przebieg bitew, czy faktycznie falanga pękała raz po raz niezależnie od tego, czy wygrywała, czy przegrywała?
A teraz co do posta Itagakiego.
Uważam, że plan oczywiście może wypalić, ale wielkie znaczenie będzie miała tu kostka, w szczególności jak chodzi o rzuty na kontynuację i przejęcia aktywacji.Fajny pomysł z falagową linią obrony.Tylko, czy w Chandragupcie dopuszczalne jest tworzenie czworoboków?
Z mojej rozgrywki pod Pataliputrą wynika, że słonie po pass through stały się bezbronne, bo straciły dowodzenie, więc tym bardziej taka obrona byłaby skuteczna.Tyle, że powtórzę w tym miejscu główne założenie : parę udanych, lub nieudanych rzutów kostką będzie równie istotne, jak dobry plan bitwy.
Problem końca świata ma dwa różne wymiary wg. mnie.Jakby dodać po 10 heksów z każdej strony to Grecy mogliby posiadając przewagę szybkości i aktywacji objechać flankę indyjską, zapewne z dużym powodzeniem.Ale taki mądry to Seleukos pewnie był i jakby to mógł zrobić, to by to zrobił.Skoro tak, to chyba dobrze, że ograniczenie mapy uniemożliwia taki patent.Czyli być może sztuczne ograniczenie uniemożliwia nierealne historycznie manewry.To daje nam kolejną szansę : dołóżmy po kawałku mapy z każdej strony i dajmy greckiej jeździe poszaleć!
Zobaczymy co z tego wyniknie.

[RyTo]

Garść szczegółów technicznych odnośnie zasad do Chandragupty.

Podwójne żetony PH, HI/HO mogą tworzyć "kwadraty" z niewielką różnicą w stosunku do "Aleksandra".

Słoń, nawet pancerny, atakujący od przodu jednostkę typu PH (Seleukos ma cztery takie, sześć czy siedem to HI/HO) ma DS-a. Jeśli słoń w wyniku ataku nie wpadnie w szał, przedostaje się na heks po drugiej stronie zaatakowanej jednostki. Jeśli na tym miejscu jest kolejny wróg, również on zostaje zaatakowany.

Myślę, że rozdzielając falangę na dwie części nie trzeba nawet dociągać do krawędzi planszy. Ważne, żeby oddziały na krawędziach linii podwójnych żetonów ustawić w "kwadraty"...

[wujaw]

To co?
Słonie nie zaatakują falangi.Będą polowały na grecką jazdę...
A potem zawijały skrzydło...
Czy historia notowała słoniowe ataki łamiące skrzydła i wychodzące na tyły wrogiej armii?
Wracając do defensywnego charakteru falangi, to mnie osobiście falanga na ogół zawodzi.
Jest to często stały powód do troski, bo stanowi mroczny przedmiot pożądania dla przeciwnika.
Z jej potencjałem militarnym jest jak z gotówką w ruskim banku : "masz, ale nie dostaniesz".
Tutaj jak widać jest z falangą lepiej, bo Hindusi nie zajdą jej od skrzydła jazdą.

[RyTo]

Heraklea z Pyrrusem i "wołami lukańskimi"? Co tam się stało ze skrzydłem rzymskim, hę?

W powyższym przykładzie potrzebowałem czterech żetonów słoni, żeby zmusić do ucieczki falangę w ataku od przodu. Ok, rzuty były wystarczające.

(Po długich postach czas na oddech, relaks i małą przerwę )

[wujaw]

To trochę zbyt znana bitwa, żebym jej nie znał.
Tam słonie wzbudziły ogromną panikę i złamały prawe skrzydło rzymskie, natomiast nie wystąpiły w roli jazdy wychodzącej na tyły wrogiej armii, zresztą faktycznie pytałem z niewiedzy.
Nawiasem mówiąc w kujawsko-pomorskich rozgrywkach Pyrrus zawsze atkuje słoniami lewe skrzydło Rzymian, a nie prawe.

[Teufel]

Nawiasem mówiąc w kujawsko-pomorskich rozgrywkach Pyrrus zawsze atkuje słoniami lewe skrzydło Rzymian, a nie prawe.

Wiadomo, trzeba szybko dorwać konnych, zresztą w myśl zasady hellenistycznej koncentracji wszystkiego co najlepsze na jednym ze skrzydeł. Lewoskrzydłową rzymską jazdę najlepiej wycofać na tyły i zastąpić lukę częścią linii Principes. Tylko ten czas i słabi wodzowie...
Będąc przy temacie słoni to muszę przyznać, że pomimo niewątpliwego uroku, to nie jestem ich fanem w systemie. Standardowe TQ Elephnata to 5, rzadko 6, dostają 2 hity za ostrzał, nie ma jak reanimować ich oddziałów, bardzo prawdopodobny szał, często powodujący straty u własnych oddziałów...

[RyTo]

Moja produkcja na forum w tematach starożytnych cierpi obecnie, ale zapowiadam do następnej odsłony rozegranie przeze mnie bitwy pod Kannami (zawsze kojarzyły mi się z kaszką na mleczku, której nigdy nie dane mi było spróbować...). Spróbuję zastosować historyczne manewry, aby potem odpowiedzieć na pytanie przyświecające mi od początku tego tematu - na ile GBoH jest w stanie oddać to, co wiemy o rzeczywistości starożytnego pola walki.

Kanny to, oczywiście, przykład ekstremalny - ale tym samym wyraźniejsze będą wnioski (tak, wiem, pachnie tendencyjnością; zapraszam do dyskusji ). Wariant, który zastosuję, to bitwa ośmiolegionowa z wszelkimi "historycznymi" zasadami oraz wycofanymi falangami do tyłu (więcej o tym wkrótce).

P.S. Teufel, tylko najgorsze słonie w Chandragupcie mają 5, 6 to średnia, 7 elyta.