GBoH a taktyka bitew starożytnych

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

To się nawet dobrze składa.
Przeglądając ostatnio scenariusze SPQRa doszedłem do wniosku, że to wręcz skandal, że Kanny dotąd nie zostały rozegrane.Również nastawiłem się na opcję 8-legionową, bo co to by były za Kanny z czterema legionami.
Autor wprost zapowiadaj, że system dowodzenia Rzymian jest wysoce frustrujący dla gracza, któremu przypadnie nad nimi komenda.Boję się, że cała hannibalowa taktyka będzie oparta na 15 żetonach jazdy lewego skrzydła (natną, czy nie natną wystarczająco dużo wrogich jednostek?).
Ciekawi mnie możliwe wykorzytanie falangi libijskiej na skrzydłach, która odegrałą decydującą rolę w rozbiciu rzymskiego ugrupowania.
Poza wszystkim Kanny to Kanny, drugiej takiej bitwy nie ma i mam nadzieję, że w najbliższym czasie i w kujawsko-pomorskiem dojdzie do stosownej rozgrywki.
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2426
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 17 times
Been thanked: 55 times

Post autor: Teufel »

Cóż za ogólnopolska telepatia, wczoraj przeglądałem książeczkę scenariuszy i myślałem właśnie o Kannach, oczywiście w 8-legionowym wariancie.
Jestem ciekaw co RyTo nam tu zaprezentuje, sam mam plan na grę Rzymianami (serce nie pozwala inaczej ;), a tak serio, to lubię grać historycznie przegranymi ), na ile skuteczny, okaże się, gdy znajdziemy cały dzień na grę z Wujawem.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Pozbawię Was złudzeń, koledzy. Zamierzam odzwierciedlić historyczny przebieg bitwy - pchanie się Rzymian w centrum, zwycięstwo kawalerii kartagińskiej na obu skrzydłach i stworzenie kociołka... Jedynie w rzuty kością nie będę ingerował. Na razie zniszczyłem jedno skrzydło kawalerii Rzymu przy rzece, Numidom idzie nieco wolniej. Drugi etap się zaczyna...
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

Jakie złudzenia?! :>
Otwieram zeszycik scenariuszy i widzę : 15 żetoników LN (sódemkowcy są wśród nas!) na przeciwko 8 żetoników rzymskiej jazdy.Walki nie ma prawa być. :lol:
Po przeciwnej stronie 10 (ósemkowcy!) żetonów numidyjskich przeciwko 12 rzymskiej jazdy, więc już nie to spustoszenie (ach ten ASik rzymski p-ko LC), ale jak kostka nie spłata zbyt wiele psikusów, to drugi etap wszystko i tu wyjaśni.
Z kolei w tym miejscu zaczynają się moje wątpliwości.
Historycznie jazda galijska pociągnęła szarżę za plecami rzymskiej armii i po wzięciu w kleszcze i w znacznej mierze wymordowaniu jazdy wroga domykała kociołek niczym pokrywka.Ale ścianki kociołka, w którym ginęli Rzymianie utworzyły się z piechoty.
A coś mi mówi, że w grze kociołka w ogóle nie będzie, za to 15 żetonów LN będzie systematycznie, co etap kosić w przybliżeniu 40 punktów żetonów legionistów i zabezpieczy zdecydowaną większość potrzebnych do zwycięstwa punktów. :cool:
Zresztą zobaczymy!
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Post autor: farmer »

I jak wyglądają wyniki eksperymentu kannejskiego?
Czekamy, czekamy i zdążyło minąć już sporo czasu, a wyników wciąz brak :P

pozdr,
farm
Ostatnio zmieniony wtorek, 2 czerwca 2009, 23:07 przez farmer, łącznie zmieniany 1 raz.
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Ta cisza to... prowokacja!!! mająca na celu sprawdzenie, ilu chętnych czytelników kryje się w internecie. Teraz już wiem, ile czasu potrzeba, żeby wywołać z otchłani farmera :D

Poważnie mówiąc, zamieszczę przynajmniej część sprawozdania przed końcem tygodnia.
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Po pierwsze, przepraszam za opóźnienie z Kannami. Rozstawiłem wersję papierową, ale okazało się, że trzeba było ją złożyć (przestrzeń dla rodziny). Zaczynam więc od nowa na Vassalu, w wersji elektronicznej. Zdjęcia będą innego rodzaju i innej jakości :)

Stempel,
Nie, nie myślałem. Jest to oczywiście rozwiązanie problemu Seleukosa, dla mnie najistotniejsze jednak było ustawienie "książkowe" jako ilustracja taktyki hellenistycznej po Aleksandrze Wielkim. Jako takie się sprawdziło, jako przepis na sukces Greków w tym przypadku - już nie do końca :)
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2075
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Post autor: wujaw »

I znowu cisza...
A kujawsko-pomorskie Kanny w najbliższym czasie też chyba nierealne...
Może to będzie dobry temat na tegoroczne Niepołomice?
Anders
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: niedziela, 8 października 2006, 16:19
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Anders »

Ha. Kujawsko-pomorskie Kanny... szkoda, że w tym roku nie będzie mnie w Niepołomicach.
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Jednym z najciekawszych aspektów gry w bitwy z "systemu" GBoH jest fakt częstego przeciwstawiania sobie nawzajem przedziwnych nieraz doktryn wojskowych. Ostatnio wciąż znajduję się na Dalekim Wschodzie, w krainie, którą prozaicznie Indiami zwą.

W najnowszym numerze czasopisma C3i - pisma, które promuje gry GMT Games - pojawiły się m.in. dwie rozpiski scenariuszy hipotetycznych w większym stopniu niż bitwy z "Chandragupty".

Co stałoby się, gdyby Aleksander poszedł dalej na Wschód? Kto zwyciężyłby, gdyby Maurjowie postanowili podbić Zachód - Rzymianie czy Hindusi (podpowiedź, chodzi o okres pierwszej wojny punickiej)? Teraz można już spać spokojnie po całych nocach. Tzn. spać może spokojnie ten, kto posiada odpowiednie gry (SPQR/Alexander + Chandragupta), bo tenże osobnik się dowie. Jak się dowie, to może powie? :P

Poniżej możliwe początkowe ustawienie nieznanej dotąd bitwy Aleksandra Wielkiego, który próbuje nawiązać kontakt z państwem Nandów (w jedyny, uznany międzynarodowo sposób - ostrzem broni).

Obrazek

Weterani gier operacyjnych znają wynik tej bitwy. Liczebność 3:1 daje na tabelce zazwyczaj pozytywne wyniki dla mającego przewagę liczebną. Na zdjęciu nie widać tego dobrze, ale w centrum "fioletowych" znajdują się słonie pancerne i piechota lekka. Na skrzydłach rydwany i trochę lekkiej konnicy.

Co przywieźli ze sobą Grecy, bo przecież nie akwedukty? No, sześć falang (tylko!), hypaspiści, jedno skrzydełko kawaleryjskie słabsze, drugie - z Aleksandrem - silniejsze. W dodatku Grecy mają sojuszników od króla Porusa - trochę słoni i piechoty indyjskiej.

Ciekawym aspektem jest to, że gracz grecki ma swobodę ustawienia kontyngentu indyjskiego - w zależności od tego, jaki ma plan.

Więc cóż? Jak Aleksander ma sobie poradzić z Hindusami?

Jeden z moich doradców-pomocników twierdzi:

Obrazek

"Obudźcie mnie, jak to się skończy..."

Czyżby odgrzewany Hydaspes? Jak kolega Itagaki potwierdzi zapewne, jest to bitwa, która może skończyć się szybko... i sprawnie, tyle że nieszczęśliwie.

Mój drugi doradca jest jednak przeciwnego zdania:

Obrazek

"Da się zrobić, znam nawet niezły sposób!"

Kto więc ma rację? Szczekuś czy Tuptuś? :lol2: Się okaże i to względnie szybko.

Póki co, pytanie poważne brzmi - czy Aleksander Wielki w swoich bitwach zawsze wykorzystywał tą samą taktykę? Wydaje się, że w tym przypadku należy wykrzesać z siebie więcej kreatywności niż "zdobycie przewagi na jednym skrzydle i atak w centrum".

Na koń i w pole, czyż nie? :pom:
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
Piotro
Sergent-Major
Posty: 181
Rejestracja: wtorek, 19 maja 2009, 23:09
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa

Post autor: Piotro »

Grę znam tylko z recenzji, więc napiszę po swojemu :)
Bitwa wygląda na jedną z tych, które żeby wygrać, trzeba zastosować jakiś fortel - ale jak się domyślam mechanika nie pozwala na zbyt wiele (nie można sobie np. kazać żołnierzom uderzać w tarcze, żeby wystraszyć słonie ;) )
Pierwsze co mi przyszło do głowy, to szybko posłać greckich hindusów na czoło, żeby spowolnili jego atak - może walka słonie vs słonie przyniosłaby jakiś nieoczekiwany skutek.
Druga myśl była taka, żeby znowu szybko posłać ich na skrzydło wroga i postarać się zając go walką, dzięki czemu postałaby szczelina między skrzydłem, a prącym do przodu czołem, w która to wcisnąć można Aleksandra z kawalerią - nie wiem tylko jak bardzo wypaśna jest ta macedońska konnica - mieliby wrogów naokoło, więc atak na wrogiego dowódcę, albo na tyły słoni musiałby być skuteczny. Ryzykownie :)
Inna wersja tego samego punku - skupić jak najwięcej siły na jednym skrzydle, za wszelką cenę wygrać szybko w tym miejscu, a potem zobaczyć co się będzie działo :)
A trzecia myśl: stać i czekać :) Falanga broni się, lekka piechota strzeże boków, hindusi próbują choćby osłabić wroga, a kawaleria lata na flankach. Tylko jak wygląda tabelka na starcie falangi ze słoniami? :chick:

Ot takie luźno rzucone uwagi :)

bdw. podejrzewam że Aleksander raczej bardziej postarałby się o wybór miejsca bitwy i poszukałby czegoś innego niż płaski teren, wiedząc że przeciwnik ma aż taką przewagą.
I słonie.

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Teoretycznie jest to brzeg Gangesu, albo okolice Gangesu. Nie wygląda na to :P

Stanie w miejscu nie popłaci Grekom, a atak kawalerią gdziekolwiek będzie musiał być decydujący, bo w chwilkę potem zostanie otoczona i wycięta.

Rzeczywiście, wydaje się, że wybranie jednego punktu na atak może być najlepszym rozwiązaniem (tradycyjnie chyba skrzydło z Aleksandrem jest do tego najlepsze). Trudno wyobrazić sobie dobrą obronę w miejscu przy takiej przewadze liczebnej.

Na drugim skrzydle czas chyba na "kreatywne harcowanie" :P

Zastanawiające jest to, że na skrzydłach Hindusów są rydwany i lekka kawaleria... W "Chandragupcie" rydwany są nieco słabsze niż w Aleksandrze (względem kawalerii).
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
RyTo
Major
Posty: 1165
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 22:14
Lokalizacja: Kraków

Post autor: RyTo »

Małe "divertimento" w międzyczasie.

Czy system GBoH jest skalowalny? Czy jest równie strawny jak bochenek chleba pozostawiony cztery dni na świeżym powietrzu?

Co gorsza, czy zawsze gra się na skrzydłach wyłącznie - czy kiedykolwiek dochodzi do akcji w centrum? (problem, nad którym pracuję i postaram się pokazać sposoby)

Odpowiedź w obrazkach :)

http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 050094.jpg

oraz

http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 060110.jpg

Obie bitwy pochodzą z SPQR Deluxe, tyle że przedstawiają co innego. Na drugim obrazku chwila przed historycznym zwycięstwem Antiocha II nad hordą Galatów/Galów w Azji Mniejszej w trzecim wieku p.n.e. (Na pierwszym marzenie każdego "sandałowca" - Kanny).

Ten mniejszy scenariusz przypomina nieco zadanie szachowe - obie strony mają porównywalną ilość piechoty w centrum, lecz Galowie mają więcej kawalerii. "Na szczęście", Grecy mają tajną broń - słonie. Czy słonie zdołają zniszczyć lansjerów galijskich zanim konnica grecka przestanie istnieć? Co zrobią rydwany barbarzyńców?

Moi koledzy i ja znamy odpowiedź - rezultatem wspólnych poszukiwań była "niewąska rzeźba", ostra wyrzynka i ogólna jazda bez trzymanki.

Początek to - jak chyba zawsze dla nas - działania na skrzydłach.

http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 060113.jpg

Linie "harcowników" (słoni i łuczników po stronie greckiej, rydwany z lekkimi oszczepnikami po stronie galijskiej) rozłączają się, by chronić kawalerię. Piechota ciężka w centrum patrzy na manewry i zazdrości. Koniki powolnym kłusem ustawiały się na bokach.

Nagle jedna z kawalerii galijskiej podleciała w stronę łuczników - zniszczyła oddział, ale sama została wycięta w odpowiedzi. Jeden ze słoni pognał bezmyślnie w stronę wroga - kawaleria się rozpierzchła i otoczyła wkrótce trąbalskiego. Już po słoniu i jednym lansjerze.

http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 060114.jpg

Na drugiej flance patrzono sobie natomiast głęboko w oczy :P, dlatego Grecy stopniowo podciągali piechotę w centrum i ustawiali sobie atak na wrogą konnicę - jeden grecki kawalerzysta związał walką dwóch lansjerów, wtedy "na gotowe" przyleciał drugi słoń. Efekt był mniamuśny - oba oddziały Galów spłynęły w pierwszym natarciu.

Wkrótce na plecach piechoty galijskiej szalał słoń wraz koniem greckim! Oj, było chwilę gorąco! Duch jednak w Galach nie podupadł, wycięli zuchwalców - podupadła natomiast organizacja flanki. Linia piechoty skróciła się wyraźnie - wzajemne zmagania doprowadziły nawet do tego, że to skrzydło, gdzie tyle się działo, po obu stronach zostało pozbawione kawalerii! Grek na to nic - podciągał tylko piechotę w centrum do decydującego starcia. Chytry Galata natomiast też nie robił z taty wariata - kawalerię z drugiego, dotąd bezczynnego, skrzydła skupił w centrum.

http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 060116.jpg

Nadszedł toteż czas decydującego kizi-mizi. Choć Galowie byli mocni w szarży tak bardzo, że Grekom trzęsły się spódniczki - to Grekowie dopadli pierwsi Galów. Wgnietli równy szereg przeciwnika, lecz jak zwykle nastąpił kontratak... wycinający dzielnych argyraspidów.

Co się wtedy działo? "Pół turnusu ze śmiechu się skręcało"... bo gdzie Twoje, graczu, uporządkowane szyki? Do czegoś doprowadził?

http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 060118.jpg

I skręciło by do reszty biednych ludzi, gdyby nie zaszło kilka rzeczy. Przede wszystkim liczyliśmy punkty na bieżąco.

http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 060120.jpg

Pomimo powyższej sytuacji było jeszcze co liczyć - bo gracz galijski zdobył dzięki kostkom liczne aktywacje, a Grek przedwcześnie "skończył się". Po licznych rzutach kostką i manewrowaniu, sytuacja na planszy przedstawiała się następująco

http://i213.photobucket.com/albums/cc15 ... 060120.jpg

Na skraju mapy widać cmentarzyk Seleukidów - to niesprawiedliwe, bo okazało się, że Galaci po śmierci idą bliżej ciastek z cukrem. Jednak zakończenie było niespodziane, bo po podliczeniu punktów okazało się, że Galaci przekroczyli próg ucieczki o 30 punktów, Seleukidzi o 28. Hura! Wasze ciasteczka są teraz nasze!

Wynik więc "testu" - jak brakuje żetonów do hasania po flance - wchodzi centrum. Mimo smutnego brzmienia tego osądu, jest nadzieja. Oznacza bowiem to, moim zdaniem, że - jak zwykle - wiele zależy od decyzji samego gracza. W małej skali jest to wyraźniejsze, scenariusza nie da się wygrać (raczej) bez udziału piechoty w centrum.

Natomiast gracz ani nie musi postępować zgodnie ze starożytnymi doktrynami, ani nie musi nawet grać "taktycznie". Musi natomiast ponieść tego konsekwencje, czy to pod Kannami (pozdrowienia!), czy w innych bitwach, gdzie komasacja kiepskich dowódców na wybranym odcinku przeważa nad jednym dobrym. Na to też jest sposób - kochani gracze GBoH - i z przyjemnością będę go stosował przy najbliższych okazjach.

W powyższej bitwie po stronie Seleucydów za decydentów robili Teufel i RyTo (ach, uroki łączonego dowództwa - dodatkowe wyzwanie :D), Galatami trząsł Zygfryd. Wszystkim niech będą dzięki! :)

Ciąg dalszy nastąpi...
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu »

A c oz tymi obiecanymi w czerwcu Kannami ?
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 104 times

Post autor: Silver »

Patrząc na raporty wydaje się że często tak stosunkowo niewiele jest jednostek do dyspozycji a symulowane są bitwy z udziałem tysięcy żołnierzy.
Teraz będę mógł to sprawdzić bo nabyłem grę SPQR.
Tylko pewnie trudno będzie znaleźć sparing partnera ale na pudełku zaznaczono ze i na 1 osobę tez nieźle można zasymulować dane bitwy.
Ciekawy jestem jak wyglądają bitwy w systemie przepisów Simple SPQR.
Kusi mnie bardzo War Galley ale chyba będę musiał z tym poczekać bo nie na darmo nabyłem SPQR.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”